EA 1 55108 Abgabetermin 25.04.2013

Ort
Köln
Studiengang
Bachelor of Laws
Hallo Zusammen,

wer bearbeitet denn bereits die EA???

Vielleicht kann mir jemand weiter helfen, denn ich hänge beim Besitzdiener/-mittler. Kann die C denn Besitzdiener nach § 855 BGB sein?
 
Vielleicht hier eine kleine Zusammenfassung für solche, die die EA nicht vorliegen haben:

Die 16-jährige C spielt Geige. Zu Weihnachten leiht ihr der Opa O bis auf weiteres seine Geige. C hat es jedoch höchst leid dieses Instrument zu spielen. Aus diesem Grund nutzt sie die Zeit der Abwesenheit ihrer Eltern. Bei einem Musikhändler erzählt C glaubhaft, dass sie diese Geige geerbt habe und veräußern will. Der Musikhändler M erkennt den Wert und lässt die Geige zu einer genauen Untersuchung bei sich in der Werkstatt. 2 Tage drauf ruft M die C und bietet ihr 3000 Euro. C geht am Nachmittag zu M um die 3000 Euro in Empfang zu nehmen. Als C zuhause ankommt, warten dort schon die Eltern. Der O fordert den M auf, im die Geige zurückzugeben. Der M erklärt sich gegen Rückgabe der 3000 Euro dazu bereit.

Welche Anspruche hat O gegen M??


Und hier habe ich nun das Problem des Besitzdieners bzw. -mittler.
 
Wo liegt denn nun genau das Problem mit der Frage des Besitzmittlers?

Hat sie einen Auftrag, den Besitz zwischen O und M zu mitteln? Wenn nein, wie sollte die Frage, ob sie Besitzmittler ist, von Belang sein?
 
Zitat aus einem Sachenrechtsbuch.

"Der mittelbare Besitzer hat keine direkte Beziehung zur Sache, er kann nicht unmittelbar auf die Sache zugreifen. Ihm ist ein anderer als mittelbarer Besitzer vorgeschaltet, der die tatsächliche Sachherrschaft ausübt. Mittelbarer Besitz ist vor allem bei Gebrauchsüberlassungsverträgen gegeben. So ist der Entleiher unmittelbarer Besitzer, der Verleiher mittelbarer Besitzer. Da in diesem Fall der unmittelbare Besitzer dem mittelbaren Besitzer den Besitz vermittelt, nennt man den unmittelbaren Besitzer auch "Besitzmittler".

Oder eine andere Definition:

Besitzmittler: Unmittelbarer Inhaber einer Sache, der die "Gewahrsame" über die Sache aufgrund eines Rechtsverhältnisses für einen anderen ausübt.

Gewahrsam ist die vom Herrschaftswillen getragene tatsächliche Sachherrschaft.

Das Rechtsverhältnis sehe ich hier im Leihvertrag.


Lt. SV liegt meiner Meinung nach ein Leihvertrag zw. O und C vor. Damit wäre C unmittelbarer Besitzer oder eben Besitzmittler.
 
Hier meine bisherigen Überlegungen:
O könnte einen Anspruch aus § 985 BGB auf Herausgabe des Besitzes an der Geige gegen M haben.
Dafür müsste O der Eigentümer der Geige sein und M unberechtigter Besitzer.
Eigentum bezeichnet die umfassende rechtliche Herrschaft über eine Sache.
Gemäß § 903 BGB kann der Eigentümer einer Sache, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.
Ursprünglich war O der Eigentümer der Sache, da er die umfassende rechtliche Gewalt über die Geige hatte.
Er könnte sein Eigentum durch Übereignung gemäß § 985 BGB an C verloren haben.
Voraussetzung gemäß § 929 BGB ist, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll.
Vorliegend stellt der O der C laut Sachverhalt seine Guarneri-Geige leihweise bis auf weiteres zur Verfügung. Die Sache wird zwar durch den Opa an Clara übergeben, die Einigung über den Eigentumsübergang fehlt hier aber.
Dementsprechend sind die Voraussetzungen einer Übereignung nach § 929 BGB nicht erfüllt. Somit bleibt O der Eigentümer der Geige.

Wie muss nun weiter geprüft werden? Leihvertrag? Oder reicht Besitzer?
 
Hier meine bisherigen Überlegungen:
O könnte einen Anspruch aus § 985 BGB auf Herausgabe des Besitzes an der Geige gegen M haben.
Dafür müsste O der Eigentümer der Geige sein und M unberechtigter Besitzer.
Eigentum bezeichnet die umfassende rechtliche Herrschaft über eine Sache.
Gemäß § 903 BGB kann der Eigentümer einer Sache, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.
Ursprünglich war O der Eigentümer der Sache, da er die umfassende rechtliche Gewalt über die Geige hatte.
Er könnte sein Eigentum durch Übereignung gemäß § 985 BGB an C verloren haben.
Voraussetzung gemäß § 929 BGB ist, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll.
Vorliegend stellt der O der C laut Sachverhalt seine Guarneri-Geige leihweise bis auf weiteres zur Verfügung. Die Sache wird zwar durch den Opa an Clara übergeben, die Einigung über den Eigentumsübergang fehlt hier aber.
Dementsprechend sind die Voraussetzungen einer Übereignung nach § 929 BGB nicht erfüllt. Somit bleibt O der Eigentümer der Geige.

Wie muss nun weiter geprüft werden? Leihvertrag? Oder reicht Besitzer?

Was meinst Du mit weiterprüfen?

Ich habe den Leihvertrag gleich zu Anfang geprüft und nicht auf § 985 BGB, da eindeutig "leihweise bis auf weiteres" im SV steht. Ein Leihvertrag ändert aber nichts am Eigentumsverhältnis, sondern nur am Besitzverhältnis.
 
Zitat aus einem Sachenrechtsbuch.

"Der mittelbare Besitzer hat keine direkte Beziehung zur Sache, er kann nicht unmittelbar auf die Sache zugreifen. Ihm ist ein anderer als mittelbarer Besitzer vorgeschaltet, der die tatsächliche Sachherrschaft ausübt. Mittelbarer Besitz ist vor allem bei Gebrauchsüberlassungsverträgen gegeben. So ist der Entleiher unmittelbarer Besitzer, der Verleiher mittelbarer Besitzer. Da in diesem Fall der unmittelbare Besitzer dem mittelbaren Besitzer den Besitz vermittelt, nennt man den unmittelbaren Besitzer auch "Besitzmittler".

Oder eine andere Definition:

Besitzmittler: Unmittelbarer Inhaber einer Sache, der die "Gewahrsame" über die Sache aufgrund eines Rechtsverhältnisses für einen anderen ausübt.

Gewahrsam ist die vom Herrschaftswillen getragene tatsächliche Sachherrschaft.

Das Rechtsverhältnis sehe ich hier im Leihvertrag.


Lt. SV liegt meiner Meinung nach ein Leihvertrag zw. O und C vor. Damit wäre C unmittelbarer Besitzer oder eben Besitzmittler.


Wenn C den Gewahrsam, also die vom Herrschaftswillen getragene Sachherrschaft, über die Geige ausübt, übt sie diese dann für einen anderen aus, oder für sich selbst?

Wenn sie sie für sich selbst ausübt, und davon gehe ich aus, dann sehe ich sie nicht als Sachmittler.

Ich gabe zu, das Sachenrecht bei mir eine Weile zurückliegt, und ich müsste das vielleicht noch einmal nachlesen, aber im Moment sehe ich nicht, daß sie die tatsächliche Sachherrschaft für den Opa ausübt, sondern für sich. Sie will ja schließlich mit dem Teil üben ...

Aber unabhängig davon sehe ich im Moment nicht die Relevanz der Frage, Besitzmittler oder nicht, für die Falllösung ... ich denke, ich wäre nicht auf die Idee gekommen, mir darüber Gedanken zu machen.

C ist Besitzerin der Geige, der Opa hat sie ihr überlassen, damit ist die Geige dem Opa nicht abhanden gekommen, wir haben einen, so wie ich es verstehe, gutgläubigen Erwerb vom Nichtberechtigten ...
 
Zitat aus einem Sachenrechtsbuch.

"Der mittelbare Besitzer hat keine direkte Beziehung zur Sache, er kann nicht unmittelbar auf die Sache zugreifen. Ihm ist ein anderer als mittelbarer Besitzer vorgeschaltet, der die tatsächliche Sachherrschaft ausübt. Mittelbarer Besitz ist vor allem bei Gebrauchsüberlassungsverträgen gegeben. So ist der Entleiher unmittelbarer Besitzer, der Verleiher mittelbarer Besitzer. Da in diesem Fall der unmittelbare Besitzer dem mittelbaren Besitzer den Besitz vermittelt, nennt man den unmittelbaren Besitzer auch "Besitzmittler".

Oder eine andere Definition:

Besitzmittler: Unmittelbarer Inhaber einer Sache, der die "Gewahrsame" über die Sache aufgrund eines Rechtsverhältnisses für einen anderen ausübt.

Gewahrsam ist die vom Herrschaftswillen getragene tatsächliche Sachherrschaft.

Das Rechtsverhältnis sehe ich hier im Leihvertrag.


Lt. SV liegt meiner Meinung nach ein Leihvertrag zw. O und C vor. Damit wäre C unmittelbarer Besitzer oder eben Besitzmittler.

Ich habe gerade einen Fehler in meinem Text entdeckt. Das Dickgeschriebene in diesem Satz:
"Ihm ist ein anderer als mittelbarer Besitzer vorgeschaltet, der die tatsächliche Sachherrschaft ausübt." soll nicht mittelbarer Besitzer sondern unmittelbarer Besitzer heissen.
 
Wenn C den Gewahrsam, also die vom Herrschaftswillen getragene Sachherrschaft, über die Geige ausübt, übt sie diese dann für einen anderen aus, oder für sich selbst?

Wenn sie sie für sich selbst ausübt, und davon gehe ich aus, dann sehe ich sie nicht als Sachmittler.

Ich gabe zu, das Sachenrecht bei mir eine Weile zurückliegt, und ich müsste das vielleicht noch einmal nachlesen, aber im Moment sehe ich nicht, daß sie die tatsächliche Sachherrschaft für den Opa ausübt, sondern für sich. Sie will ja schließlich mit dem Teil üben ...

Aber unabhängig davon sehe ich im Moment nicht die Relevanz der Frage, Besitzmittler oder nicht, für die Falllösung ... ich denke, ich wäre nicht auf die Idee gekommen, mir darüber Gedanken zu machen.

C ist Besitzerin der Geige, der Opa hat sie ihr überlassen, damit ist die Geige dem Opa nicht abhanden gekommen, wir haben einen, so wie ich es verstehe, gutgläubigen Erwerb vom Nichtberechtigten ...

Ich gehe davon aus, dass jemand der sich eine Sache leiht, diese Sache eigentlich selbst benutzen will. Jemand der sich etwas mietet (der Mieter ist hier der Besitzmittler) diese selbst bewohnt. Und in beiden Fällen müsste es sich um einen Besitzmittler, als unmittelbaren Besitzer, handeln.


Aus dem lexexakt.de Rechtslexikon

Mit Besitzungsmittlungsverhältnis wird das Verhältnis bezeichnet, das gemäß § 868 BGB dem unmittelbaren Besitzer (= Besitzmittler) das Recht zum Besitz auf Zeit gegenüber dem mittelbaren Besitzer verleiht.
Beispiel: A vermietet sein Einfamilienhaus an B. Damit ist B Besitzmittler. Das Mietverhältnisses ist das Besitzmittlungsverhältnis und A ist mittelbarer Besitzer.​

Ein Besitzmittlungsverhältnis kann jedes Rechtsverhältnis sein, aufgrund dessen der mittelbare Besitzer gegenüber dem Besitzmittler bestimmte Herausgabe- und Sorgfaltsansprüche bezüglich der Sache hat.
 
Tatsache ist aber doch, daß die C die unmittelbare Sachherrschaft faktisch ausübt, und zwar im Einverständnis mit dem Eigentümer.

Damit ist sie die unmittelbare Besitzerin - mehr muß man m.E. im Hinblick auf den Eigentumserwerb vom Nichtberechtigten gar nicht wissen, um die Fallfrage lösen zu können.

Das ist es, worauf ich eigentlich hinaus wollte, all das Kopfzerbrechen über "Besitzdiener" oder "Besitzmittler", und das war ja das Problem, an dem Mone hing und weshalb wir das überhaupt diskutieren, bringt niemanden einen Schritt weiter, weil es in der Fallfrage, so wie ich sie bislang verstehe, keinen Hinweis darauf gibt, daß das eine Rolle spielen könnte.

Etwas anderes wäre es vielleicht, wenn der Opa die C geheißen hätte, die Geige in Besitz zu nehmen, um sie zu verscherbeln ...
 
Die Frage "Besitzmittlerin" hätte vielleicht auch noch von Relevanz sein können, wenn wir zu prüfen hätten, ob der M jetzt nur den unmittelbaren Besitz an der Geige gewonnen hätte und der O mittelbarer Besitzer geblieben wäre und aus diesem Rechtsverhältnis hinaus die Herausgabe zu verlangen.

Dem steht aber entgegen, daß in dem Moment, wo die C sich entschließt, die Geige zu verticken, sie sich zum Eigenbesitzer aufspielt und damit den Willen aufgibt, dem O den mittelbaren Besitz zu erhalten, woraufhin dieser den mittelbaren Besitz tatsächlich auch verliert - und damit die C die Eigenschaft als Besitzmittler...

(siehe Rolf Schmidt, Sachenrecht I, RdNr. 172)

spannend, eigentlich, das Sachenrecht, sollte ich mal wieder intensiver betreiben ... ;-)
 
Wenn C den Gewahrsam, also die vom Herrschaftswillen getragene Sachherrschaft, über die Geige ausübt, übt sie diese dann für einen anderen aus, oder für sich selbst?

Wenn sie sie für sich selbst ausübt, und davon gehe ich aus, dann sehe ich sie nicht als Sachmittler.

Ich gabe zu, das Sachenrecht bei mir eine Weile zurückliegt, und ich müsste das vielleicht noch einmal nachlesen, aber im Moment sehe ich nicht, daß sie die tatsächliche Sachherrschaft für den Opa ausübt, sondern für sich. Sie will ja schließlich mit dem Teil üben ...

Aber unabhängig davon sehe ich im Moment nicht die Relevanz der Frage, Besitzmittler oder nicht, für die Falllösung ... ich denke, ich wäre nicht auf die Idee gekommen, mir darüber Gedanken zu machen.

C ist Besitzerin der Geige, der Opa hat sie ihr überlassen, damit ist die Geige dem Opa nicht abhanden gekommen, wir haben einen, so wie ich es verstehe, gutgläubigen Erwerb vom Nichtberechtigten ...

Das reine Überlassen einer Sache sagt nichts über die Besitzverhältnisse an einer Sache aus.
 
Ja, so wird die Sache rund, wenn auch m.E. nach wie vor nicht von Relevanz für die Fallfrage.

Die C war tatsächlich besitzmittlerin bis zu dem Moment, als sie sich entschloß, die Geige zu verkaufen. Mit diesem Entschluß beendete sie den mittelbaren Besitz des O an der Geige und damit gleichzeitig ihre Rolle als Besitzmittlerin.
 
Das reine Überlassen einer Sache sagt nichts über die Besitzverhältnisse an einer Sache aus.


Richtig, denn der Besitz ist die faktische Sachherrschaft, Besitzer ist auch der Dieb oder Räuber.

Das war ja auch der Grund dafür, daß ich schrieb:

"C ist Besitzerin der Geige, der Opa hat sie ihr überlassen, damit ist die Geige dem Opa nicht abhanden gekommen, wir haben einen, so wie ich es verstehe, gutgläubigen Erwerb vom Nichtberechtigten ..."

Das "Überlassen durch den Opa" ist deshalb auch gar nicht wichtig für das Besitzen, sondern, wie ich schrieb, für die Frage, ob die Geige dem Opa "abhanden gekommen" ist.

Hätte der Opa die Geige der C also nicht überlassen, dann würde mein Satz lauten:

C ist Besitzerin der Geige, der Opa hat sie ihr nicht überlassen, damit ist die Geige dem Opa abhanden gekommen, wir haben einen, so wie ich es verstehe, gutgläubigen Erwerb vom Nichtberechtigten ..."

C wäre aber immer auch dann Besitzerin der Geige, hätte sie sie dem Opa geklaut.
 
Für die Prüfung des Anspruchs aus §§ 869 S. 1, 861 I BGB komme ich aber um ein Besitzmittlungsverhältnis nicht herum. Der mittelbare Besitz erfordert nämlich ein Rechtsverhältnis der in § 868 BGB genannten Art.

Und jetzt höre ich für heute auf, da sich meine Beiträge erst nach 4-5x Versuch hochladen lassen. Das ist mir zu mühsam, vielleicht wird es morgen wieder besser.
 
Für die Prüfung des Anspruchs aus §§ 869 S. 1, 861 I BGB komme ich aber um ein Besitzmittlungsverhältnis nicht herum. Der mittelbare Besitz erfordert nämlich ein Rechtsverhältnis der in § 868 BGB genannten Art.

...

Richtig - deswegen wäre ich auch nicht auf die Idee gekommen, einen Anspruch aus §§ 869, 861 BGB zu prüfen.

Ich würde hier das stärkste Recht prüfen, das des Eigentümers - wenn Du das bejahst, sehe ich keinen Raum mehr für einen Herausgabeanspruch eines mittelbaren Besitzers.

Zumal dann ja möglicherweise der Verlust des mittelbaren Besitzes winkt, wenn sich die C unbefugt zum Eigenbesitzer aufgeschwungen hat und damit den mittelbaren Besitz des Opas beendete ...
 
Richtig - deswegen wäre ich auch nicht auf die Idee gekommen, einen Anspruch aus §§ 869, 861 BGB zu prüfen.

Ich würde hier das stärkste Recht prüfen, das des Eigentümers - wenn Du das bejahst, sehe ich keinen Raum mehr für einen Herausgabeanspruch eines mittelbaren Besitzers.

Zumal dann ja möglicherweise der Verlust des mittelbaren Besitzes winkt, wenn sich die C unbefugt zum Eigenbesitzer aufgeschwungen hat und damit den mittelbaren Besitz des Opas beendete ...

Die Fallfrage heisst aber: "Welche Ansprüche hat O gegen M" und nicht "Hat O einen Herausgabeanspruch gem. § 985 BGB gegenüber M".
 
Wobei diese Prüfung relativ kurz ist ... der § 869 BGB setzt verbotene Eigenmacht gegen den unmittelbaren Besitzer voraus; hier ist nicht zu erkennen, daß der M eine solche gegen C ausübt.

Damit ist die Prüfung des § 869 BGB dann auch schon wieder zuende ...
 
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