EA 1 55109 Abgabetermin 06.11.2012

Hochschulabschluss
Diplom-Wirtschaftsphysiker
2. Hochschulabschluss
Bachelor of Laws
Studiengang
B.Sc. Psychologie
2. Studiengang
Master of Laws
Ist das nicht einfach nur eine "culpa in contrahendo" oder mache ich da was falsch? Also ein ganz normaler Schadenersatz, wie in BGB 2?
 
Also ich bin gerade soweit, dass ich einen wirksamen Vertrag zwischen beiden prüfe. Bis jetzt habe ich einen Werksvertrag angenommen.

Dabei ist mir gerade die Frage gekommen, ob es sich denn nicht um einen Maklervertrag (§§ 652 ff. BGB) handeln könnte. Jedoch ist der Maklervertrag nach dem § 652 BGB ja nur ein einseitig verplfichtender Vertrag, da er ja nur den "Auftraggeber" verpflichtet, dem Makler eine vergütung im Falle eines Vertragsabschlusses zu bezahlen. Somit sehe ich diesen hier als nicht anwendbar an. Liege ich soweit richtig?

Was mich dann jetzt erstmal zu einem Werksvertrag nach § 631 I BGB i.V.m. § 631 II BGB bringt, wobei ih auf den durch "Dienstleistung herbeizuführende[n] Erfolg" abgestelle.

Jetzt kam mir wieder die nächste Idee: die §§ 93 ff. HGB in welchen der Handelsmakler normiert ist.

Somit stehe ich gerade etwas zwischen den beiden Variaten... Welche ist denn nun die richtige? (Pauschal würde ich mal den Handelsmakler nehmen, da das Modul ja UR ist, aber eigentlich müsste doch auch der Werksvertrag als Vertragsgrundlage möglich sein, denn wenn jetzt der "Auftraggeber" Privatman wäre und das ganze so passiert wäre, dann wäre doch auch der Werksvertrag die Vertragsgrundlage...)
 
Also ich bin gerade soweit, dass ich einen wirksamen Vertrag zwischen beiden prüfe. Bis jetzt habe ich einen Werksvertrag angenommen.

Dabei ist mir gerade die Frage gekommen, ob es sich denn nicht um einen Maklervertrag (§§ 652 ff. BGB) handeln könnte. Jedoch ist der Maklervertrag nach dem § 652 BGB ja nur ein einseitig verplfichtender Vertrag, da er ja nur den "Auftraggeber" verpflichtet, dem Makler eine vergütung im Falle eines Vertragsabschlusses zu bezahlen. Somit sehe ich diesen hier als nicht anwendbar an. Liege ich soweit richtig?

Was mich dann jetzt erstmal zu einem Werksvertrag nach § 631 I BGB i.V.m. § 631 II BGB bringt, wobei ih auf den durch "Dienstleistung herbeizuführende[n] Erfolg" abgestelle.

Jetzt kam mir wieder die nächste Idee: die §§ 93 ff. HGB in welchen der Handelsmakler normiert ist.

Somit stehe ich gerade etwas zwischen den beiden Variaten... Welche ist denn nun die richtige? (Pauschal würde ich mal den Handelsmakler nehmen, da das Modul ja UR ist, aber eigentlich müsste doch auch der Werksvertrag als Vertragsgrundlage möglich sein, denn wenn jetzt der "Auftraggeber" Privatman wäre und das ganze so passiert wäre, dann wäre doch auch der Werksvertrag die Vertragsgrundlage...)


Hi, ich habe zwar den 2. Teil des Kurses noch nicht angefangen, jedoch denke ich, dass es auf einen Schadenersatzanspruch gem. §§ 280 I BGB, 92 I, 86 III HGB hinausgeht.
Fraglich dürfte sein, ob der Versicherungsvertreter gegen die Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns verstoßen hat. Jedoch denke ich so spontan, dass da noch weitere Knackpunkte zu prüfen sind, da mir sonst die Lösung zu kurz vorkommt.:confused:
 
Hi, ich habe zwar den 2. Teil des Kurses noch nicht angefangen, jedoch denke ich, dass es auf einen Schadenersatzanspruch gem. §§ 280 I BGB, 92 I, 86 III HGB hinausgeht.

Ich bin mir sehr sicher, dass der Weg über §§ 92 I, 86 III HGB nicht geht. Dann müsste der V der Handlungsvertreter des S sein. Hier vermittelt aber der V lediglich die Versicherung an S (und handelt somit weder im Namen des S noch zeichnet den Vertrag für S). Auch andersherum, dass V der handelsvertreter der A-AG ist, geht nicht, da ja dann der § 86 III HGB keine Sorgfaltspflicht gegenüber S begründen würde, sondern gegenüber der A-AG.

Somit ist der V nur "beauftragt" von S für diesen eine Versicherung zu "organisieren". Frage ist nun, was das schuldrechtliche Verhältnis der beiden ist.

Und hier komme ich wieder zu dem Ursprünglichen zurück, dass der V nun Handelsmakler (also Vermittler zwischen der A-AG und des S) ist. Andererseits könnte aber auch m.E. ein Werksvertrag vorliegen. Bei dem Handlungsmakler liegen m.E. alle Voraussetzungen vor. Aber auch für den Werksvertrag, welcher auf die Dienstleistung zur "Vermittlung eines Versicherungsvertrags" gerichtet ist, liegt alles vor.

Wie oben schon gesagt, liegt natürlich der Handlungsmakler nahe (vor allem mit den Angaben im Text, dass der S das gewerbsmäßig betreibt etc.). Aber ich habe noch nicht die "Erleuchtung" gehabt, warum der Werksvertrag nicht Grundlage sein soll und somit ein Schadenersatz nach §§ 280 I, 241 II i.V.m. 631 BGB.
 
Ich bin mir sehr sicher, dass der Weg über §§ 92 I, 86 III HGB nicht geht. Dann müsste der V der Handlungsvertreter des S sein. Hier vermittelt aber der V lediglich die Versicherung an S (und handelt somit weder im Namen des S noch zeichnet den Vertrag für S). Auch andersherum, dass V der handelsvertreter der A-AG ist, geht nicht, da ja dann der § 86 III HGB keine Sorgfaltspflicht gegenüber S begründen würde, sondern gegenüber der A-AG.

Hallo Benji,

da gebe ich Dir Recht. Man bzw. ich sollte die Vorschrift doch genauer lesen ;-)
 
Also nach langem nachdenken bin ich jetzt eigentlich mehr bei Werksvertrag:

- Bei einem Werksvertrag ist von den Parteien der Erfolg gewollt.
- Bei einem Maklervertrag ist das Tätigwerden gewollt, wobei für den Makler keine Pflicht besteht, dass dieser Tätig wird

Nach dem Sachverhalt kommt es aber dem S gerade darauf an, dass er einen neuen Vertrag bekommt. Somit steht der Erfolg im Vordergrund und nicht, dass der Makler diesem erstmal (unverbindlich) Angebote macht. Er will (und braucht aus seiner Sicht) einen neuen Versicherungsvertrag. Würde man einen Maklervertrag zugrund legen, so würde S ja Gefahr laufen, dass er dann ohne Vertrag dasteht.

Jedoch läuft das nun wieder meinem Verständnis der EA in UNTERNEHMENSRECHT entgegen, da ich somit ja nur eine "normale" BGB Prüfung hätte. Also irgendwie alles blöd...

Vielleicht kann jm. mit Erhrung mal was dazu sagen?
 
Hallo zusammen,

als Grundlage sehe ich hier zwei mögliche AGL:

1. Haftung aus § 98 HGB und
2. Haftung aus § 280 BGB

Beim ersten geht es m.E. um die Abgrenzung ob es sich hierbei um einen Handelsmakler handelt oder und einen Handelsvertreter ...

Bei dem Anspruch über 280 BGB geht es meines Erachtens zunächst um die Anwendbarkeit des 280 BGB und dann um die Frage welches Schuldverhältnis hier besteht. Im Moment denke ich über ein Schuldverhältnis im Sinne des § 311 III BGB nach.

Villeicht hat ja noch jemand anders Ideen.
 
So, jetzt bin ich total planlos:

Skirpt, Teil 2/Seite 63:
Der Handelmakler steht mit beiden Parteien in einer Rechtsbeziehung. Mit dem Auftraggeber entsteht ein Maklervertrag, mit dem Vertragspartner ein gesetzliches Schuldverhältnis aus §§ 93 ff. HGB.

Somit bin ich jetzt wieder dabei, dass man das HGB garnicht braucht, da nach der Erklärung des Skriptes nur mit dem Vertragspartner (hier also die Versicherungsgesellschaft) ein Handelsmaklerverhältnis nach §§ 93 ff. HGB entsteht und zwischen dem S und dem V "nur" ein normales Vertragsverhältnis nach §§ 652 ff. BGB entsteht.

Weiterhin bin ich immer mehr der Meinung, dass es sich bei dem Rechtsverhältnis zwischen S und V um einen Werksvertrag handelt und nicht um einen Maklervertrag:

S macht dem V deutlich, dass er eine natlose Anschlussversicherung braucht. Beim Maklervertrag muss der Makler nicht tätig werden (er hat zwar den Anreiz wegen der Provision, aber muss es eben nicht). Hier kommt es dem S aber gerade auf den Erfolg an. Somit würde ich nach dem, was denn dem S gerade an dem vertrag wichtig ist, sagen, dass es ein Werksvertrag ist und kein Maklervertrag.
 
Ich bring mich auch mal ein. Die Gedanken sind noch ziemlich ungeordnet.

Ich sehe das Ganze als Haftung eines Dritten aus einer Verletzung von „Rücksichtspflichten“ aus vorvertraglichem „geschäftlichenKontakt“ („Eigenhaftung Dritter“)

Der V kann mit S ja nur einen vorvertraglichen geschäftlichen Kontakt haben, da S ja mit der A-AG den Versicherungsvertrag abschliesst und nicht mit V.

„Nach § 311 Abs. 3 kann aufgrund eines „geschäftlichenKontakts“ i.S.d. § 311 Abs. 2 BGB auch ein Dritter, der selbst nicht Vertragspartner werden soll, „Rücksichtspflichten“ i.S.d. § 241 Abs. 2 BGB schulden mit der Folge von Schadensersatzansprüchen bei der Verletzung von Rücksichtspflichten gegen den Dritten.“

Nicht jeder Makler soll als Dritter aus §§ 280 Abs. 1 S. 1,311 Abs. 2, 3, 241 Abs. 2, 249ff. BGB haften. Das Gesetz beschränkt in § 311Abs. 3 S. 2 BGB das Bestehen eines solches Schuldverhältnis, das „Rücksichtspflichten“eines Dritten begründet, ganz gezielt auf die Konstellation, in der der Dritte in besonderem Maße Vertrauen für sich in Anspruch nimmt und gerade dadurch die Verhandlungen oder den Vertragsschluss erheblich beeinflusst. Andererseits ist die Regelung des § 311 Abs. 3 BGB auch nicht abschließend.
Eine Schadensersatzhaftung wegen einer Verletzung von Rücksichtspflichten aus § 241Abs. 2 BGB soll daher auch dann möglich sein, wenn der Inanspruchgenommene ein unmittelbar eigenes wirtschaftliches Interesse am Vertragsschluss hat; dafür reicht allerdings ein bloßes Interesse am Erhalt einer Provision nicht aus; es muss sich um ein Geschäft handeln, bei dem der Dritte wirtschaftlich in eigener Sache tätig wird (was ja beim Handelsmakler gem. § 93 HGB vorliegt).

Wie und wo ich den § 98 HGB da unterbringe, bin ich mir noch nicht wirklich klar.
Auch bin ich noch am Überlegen aus welchem Schuldverhältnis der Makler seine Pflicht verletzt. Es müsste der Maklervertrag sein.
 
Über den Versicherungsmakler, Haftungsfragen, mögliche Anspruchsgrundlagen und so einiges mehr informiert jene Publikation, die sich vielleicht zu lesen lohnen könnte, einen von den Rechtsfolgen und Anspruchsgrundlagen vergleichbaren Fall stellt im zweiten Link möglicherweise der Fall 2 dar:

http://www.kanzlei-guenther.de/fileadmin/content/Guenther/Downloads/versicherungsmakler.pdf


[url]http://www.jura.uni-augsburg.de/fakultaet/lehrstuehle/becker/Aktuelle_pdf/Loesungshinweise_Wiederholungspruefung_Handelsgeschaefte_WS_10_11_110601.pdf

[/URL]
 
Hallo bookworm

Danke erstmal für Deine ausführlichen Gedanken...

Der V kann mit S ja nur einen vorvertraglichen geschäftlichen Kontakt haben, da S ja mit der A-AG den Versicherungsvertrag abschliesst und nicht mit V.

Ich stimme Dir soweit zu, dass S mit der A-AG den Versicherungsvertrag abschließt. Aber m.E. besteht auch ein vertragliches Verhältnis zwischen S und V. Unabhängig, ob man es jetzt als Maklervertrag, Handlungsmaklervertrag oder Werksvertrag einstuft, hat der S den V ja eben damit beauftragt, ihm einen Vertrag zu besorgen/vermitteln. Somit ist ein Rechtsverhältnis zwischen beiden entstanden, dass beide zur Rücksichtnahme verpflichtet und auche eine Beratungs- und Informationspflicht mit sich bringt.

Somit bin ich mir mittlerweile relativ sicher, dass man kein vorvertragliches Schuldverhältnis benötigt, da ein wirksames Schuldverhältnis zwischen V und S besteht. (Ich frage mich nur welcher Art das Schuldverhältnis ist, s.o.). Eine Pflichtverletzung nach §§ 280 I, 311 II, III BGB wäre dann wohl der Fall, wenn S nur das Geschäft des V betritt und auf einer von V fahlässig liegen gelassenen Bananenschale ausrutsch (oder vielleicht wenn V in einem Flyer verspricht, dass er immer eine Versicherung findet und S dann in dem er sich auf den Flyer verlässt, bereits seine kündigt, V aber keine neue finden kann).

Somit sehe ich als Anspruchsgrundlage: §§ 280 I, 241 II, X BGB. Wobei X sein kann:
- Dienstvertrag: §§ 611 I, 675 BGB
- Werksvertrag: §§ 631 I, II, 675 BGB
- Maklervertrag: § 652 I BGB
- Handelmaklervertrag: §§ 652 I BGB, 93 HGB
 
Worüber ich noch nachdenke.
Kann V nicht sowohl aus dem vorvertragl. Kontakt=vorvertragliches Schuldverhältnis als auch aus dem Maklervertrag zw. V und S haften müssen?

Zum Vorvertragl. Schuldverhältnis noch ein Zusatz, hier im Zusammenhang mit der Bananenschale die Du erwähnst.
Was gilt wenn der Kunde nach dem Kauf(-vertrag) ausrutscht.

Hier ändert sich nichts, denn eine Eigenhaftung Dritter besteht auch bei Schutzpflichtverletzung
nach Vertragsschluss, wenn bei Vertragsschluss die Voraussetzungen des § 311 Abs. 3 BGB gegeben
waren.

Ich glaube daher ist auch die Anspruchsgrundlage § 93 HGB i.v.m. § 652 I BGB.
 
Zum Vorvertragl. Schuldverhältnis noch ein Zusatz, hier im Zusammenhang mit der Bananenschale die Du erwähnst. Was gilt wenn der Kunde nach dem Kauf(-vertrag) ausrutscht.

Dann brauche ich den § 311 BGB nicht mehr. Dann habe ich den Kaufvertrag nach § 433 BGB. Durch das schuldrechtliche Verhältnis entsteht dann die Verpflichtung nach § 241 II BGB. Somit wäre dann der Schadenersatz §§ 281 I, 241 II i.V.m. 433 BGB.

Hier nochmal meine Gedanken zu dem § 311 BGB:
Soweit ich das verstanden habe, ist § 311 II BGB ein "Auffangsanspruchsgrundlage" wenn eben noch kein schuldrechtliches Verhältnis besteht.
Schau mal bei Beck-online, Kommentar BGB, § 311 BGB, Rn. 41 (http://beck-online.beck.de/Default.aspx?typ=reference&y=400&w=BECKOK&g=BGB&p=311&rn=41).

Hier besteht aber eben ein Vertragsverhältnis zwischen S und V. Somit bedarf es c.i.c. nach § 311 II, III BGB nicht. D.h. die Gundlage des Schadenersatz ist ein konkretes Vertragsverhältnis.

P.S.: Schau mal Skript Teil 2/Seite 63, die letzten 3 Abschnitte an:
- Zwischen V uns S besteht ein Maklervertrag als Geschäftsbesorgungsvertrag sui generis
- Zwischen V und der A-AG besteht ein Handelsmaklervertrag, welcher nach § 98 HGB wiederrum auch eine Haftung gegenüber S entstehen lässt.
 
Sollte die Anspruchsgrundlage aus dem HGB nicht eher der § 98 HGB sein?

Der § 98 HGB findet doch nur beim Handelsmakler anwendung, somit wird man schon den § 93 HGB auch brauchen, damit er überhaupt Anwendung findet, oder nicht?
 
Ich meine auch nicht, dass § 93 HGB den Anspruch begründet. Ich müsste wahrscheinlich genau vertauscht schreiben. Anspruch aus § 652 I BGB i. V. m. § 93 HGB. Da die §§ 652 ff. BGB für den Handelsmaklervertrag auch gelten.
 
Dann käme wohl eine Verweiskette in Frage, aber so wie ich das sehe, ergibt sich der Anspruch selbst aus dem § 98 HGB, der § 93 enthält den Verweis, wann wer als Handelsmakler zu bezeichnen ist ("hat die Rechte und Pflichten eines Handelsmaklers").

Stünde im § 98 HGB "der Handelsmakler hat die Verluste der beiden Parteien aufgrund seiner eigenen Fehler lediglich mit Bedauern zur Kenntnis zu nehmen", dann wäre hier Schluß, mag der § 93 HGB so schön formuliert sein wie er will. ;-)

Also wenn, dann "§§ 93, 98 HGB" oder "§ 98 in Verb. mit § 93 HGB", was wohl mein Favorit wäre ...

Im Übrigen verweise ich nochmal auf die weiter oben eingestellte "Vorlage". :angel:
 
Dann brauche ich den § 311 BGB nicht mehr. Dann habe ich den Kaufvertrag nach § 433 BGB. Durch das schuldrechtliche Verhältnis entsteht dann die Verpflichtung nach § 241 II BGB. Somit wäre dann der Schadenersatz §§ 281 I, 241 II i.V.m. 433 BGB.

Hier nochmal meine Gedanken zu dem § 311 BGB:
Soweit ich das verstanden habe, ist § 311 II BGB ein "Auffangsanspruchsgrundlage" wenn eben noch kein schuldrechtliches Verhältnis besteht.
Schau mal bei Beck-online, Kommentar BGB, § 311 BGB, Rn. 41 (http://beck-online.beck.de/Default.aspx?typ=reference&y=400&w=BECKOK&g=BGB&p=311&rn=41).

Hier besteht aber eben ein Vertragsverhältnis zwischen S und V. Somit bedarf es c.i.c. nach § 311 II, III BGB nicht. D.h. die Gundlage des Schadenersatz ist ein konkretes Vertragsverhältnis.

P.S.: Schau mal Skript Teil 2/Seite 63, die letzten 3 Abschnitte an:
- Zwischen V uns S besteht ein Maklervertrag als Geschäftsbesorgungsvertrag sui generis
- Zwischen V und der A-AG besteht ein Handelsmaklervertrag, welcher nach § 98 HGB wiederrum auch eine Haftung gegenüber S entstehen lässt.

Vermutlich meinen wir sogar dasselbe.

Ich würde den V gegenüber dem S aus dem Maklervertrag haften lassen und aus dem Handelsmaklervertrag wegen c.i.c.
Ich habe mir den Kommentar auf beck-online durchgelesen. Dort wird auch diese Schutzpflicht nach Vertragsabschluss nicht ganz ausgeschlossen.
 
Also wenn, dann "§§ 93, 98 HGB" oder "§ 98 in Verb. mit § 93 HGB", was wohl mein Favorit wäre ...

Ah, jetzt habe ich es verstanden (machmal dauert es):
Du meinst, dass man den § 280 BGB garnocht braucht, da der § 98 HGB i.V.m. § 93 HGB direkt eine Anspruchsgrundlage des Schadenersatzes ist... sehr elegant. Man brauch das BGB dann "nur" für den Verschuldensmaßstab nach § 276 BGB.

Dann kann man noch in einer separaten Prüfung den § 280 BGB als Anspruchsgrundlage nehmen...

Das hört sich doch mal nach einem vernünftigen Plan an... :-) Danke
 
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