Alte EA EA 3 55101 Abgabetermin 11.12.2012

sammy

Tutorin
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Düsseldorf
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Bachelor of Laws
Sehe ich das jetzt richtig, dass es schon die 3. EA gibt?
Oder verbirgt sich hinter dem noch nicht freigeschalteten Anhang etwas anderes?

Ich bin noch nicht mal mit der 2. EA fertig...

LG Sammy
 
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Bachelor of Laws
Hallo Sammy,

Du hast recht, aber es wirs nicht freigeschaltet.
Dabei wollte ich nur gutes Tun .-)

Ich kämpfe übrigens auch noch en der 2. EA!

Gruß
Gamundius
 
L

lippincotts

abgemeldet
Oha, einige haben die wohl schon und ich schlag mich noch mit der 2. rum.

gamundius, magst Du vielleicht (wenn es Deine Zeit erlaubt) kurz erläutern, um was es
dieses Mal geht?
 

sammy

Tutorin
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Düsseldorf
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Bachelor of Laws
Dann war der Zeitplan offensichtlich diesmal knapper als von der 1. zur 2. EA...
Naja, erstmal muss eh die 2. EA fertig werden und dann müssen erst noch die Skripte 5 und 6 gelesen werden...
Über zu geringe Arbeitsauslastung kann ich mich momentan weder beruflich noch privat beklagen ;-)
 
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Bachelor of Laws
14 jähriger A geht in Buchladen des V und will Buch für 20 EUR, hat aber nur 10 EUR dabei und sagt V er
habe nur 10 EUR wolle aber noch Süßigkeiten kaufen.

A wolle am nächsten Monat vom Taschengeld den Preis bezahlen. V ruft Eltern B und C an, die einverstanden sind.
V übergibt das Buch an A.
A bekommt im Folgemonat Taschengeld und geht zu V, wird aber unterwegs von Rowdy R überfallen und geplündert.
A geht weinend in den Laden des V und erzählt Kassiererin M, er könne das gelesene Buch nicht zahlen.
M sagt sie werde es V erzählen und der A müsse nicht mehr die 20 EUR zahlen.
V jedoch ist später mit Aussage der M nicht einverstanden, auch weil es dem Buchladen schlecht
gehe und er nicht auf 20 EUR verzichten könne.
Er teilt dies umgehend A, B und C mit, die Kassiererin M sei gar nicht bevollmächtigt gewesen auf Forderungen zu verzichten.

Hat V Anspruch auf Zahlung von 20 EUR?

Auf § 397 BGB wird hingewiesen, § 56 HGB bleibt außer Betracht.
 
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Bachelor of Laws
Yep! und Vertragsrecht zum zweiten, weil § 397 vom "Erlassvertrag" spricht.

Der Kaufvertrag ist zwischen V und A geschlossen und durch B und C bewilligt.
Muß man da § 110 BGB ansprechen?

Gem § 397 BGB ist evtl ein Vertrag zwischen V und A entstanden, M ist als Kassiererin Stellvertreterin, erst mal egal ob berechtigt oder nicht.
Problematisch sehe ich auf jeden Fall die fehlende Genehmigung / Einwilligung der Eltern wobei wiederum dieser Vertrag ausschließlich vorteilhaft für A ist.
 

Der Belgarath

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Die Stellvertretung betrifft ja faktisch immer Verträge, denn die zu prüfenden Willenserklärungen sind zumeist auf den rechtlichen Erfolg eines Vertrags gerichtet.

Von daher ist die Frage, ob denn die Kassiererin berechtigt war, einen Aufhebungsvertrag nach § 397 BGB zu schließen, also im Rahmen ihrer Vertretungsmacht handelt, natürlich von Relevanz.

Wenn das Schließen von Aufhebungsverträgen nicht von ihrer Handlungsmacht gedeckt ist, wird man die Folgen entsprechend zu untersuchen haben, eine diesbezügliche Erklärung des V liegt vor.

Ein kurzes Ansprechen des § 110 BGB scheint mir sinnvoll, sobald das Wort "Taschengeld" im Sachverhalt vorkommt. Hier ist dieser Teil unproblematisch, weil der A die Leistung nicht bewirkt, er zahlt ja nicht sofort und in bar, sondern kauft auf Pump.
 
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Bachelor of Laws
Ähm blöde Frage: Warum gibt es die 3.EA schon und ich hab nicht mal ein Blättchen dazu bekommen??? mmmhhh seltsam
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Weil nie alle Sendungen an die ganzen verschiedenen Studenten am gleichen Tag in Hagen rausgehen, sondern gestreckt über einen gewissen Zeitraum.

Da wirst Du Dich dran gewöhnen (müssen)!
 
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Köln
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Bachelor of Laws
Weil nie alle Sendungen an die ganzen verschiedenen Studenten am gleichen Tag in Hagen rausgehen, sondern gestreckt über einen gewissen Zeitraum.

Da wirst Du Dich dran gewöhnen (müssen)!
oder man hat nette mitstudierende die einen die ea einscannen und schicken ;-)

somit lässt sich feststellen, dass ich auch hier die arbeit aufnehmen kann.....
 
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Bachelor of Laws
In Bezug auf die Einwilligung des gesetzlichen Vertreters, kann ich dass bejahen indem ich sage, durch das Aushändigen des Taschengeldes seitens des gesetzlichen Vertreters ist eine Einwilligung zum Kauf zu sehen..oder vernein ich eine ausdrückliche Einwilligung, komme dann auf § 110 zu sprechen?...oder anderer Vorschlag, ich verneine beides, da A ja quasi "Schulden" macht, und komme dann auf die nachträgliche Zustimmung /Genehmigung?
Hab da n Knoten im Kopf :deathlyill:
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Bei der Prüfung des Taschengeldparagraphen kommst Du in diesem Fall zu dem Ergebnis, daß er nicht zutrifft, da der Knabe die Leistung nicht mit dem Taschengeld - oder womit auch immer - bewirkt hat, sondern auf Pump kauft. Auch wenn er vor hat, die Schuld möglicherweise mit dem Taschengeld zu begleichen, scheitert die Anwendung des § 110 BGB stets an der fehlenden "Bewirkung", also der bereits erfolgten Bezahlung!

Die Eltern stimmen dem Deal bereits vor Vertragsschluß zu, also Einwilligung und nicht Genehmigung.
 
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Heißt, ich prüfe nach "lediglich rechtlichem Vorteil § 107" den § 110 (-) und stelle dann fest, dass eine Einwilligung der Eltern vorliegt.. wenn ich das jetzt richtig verstanden habe..DANKE für die schnelle Antwort:-)
 
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Zustandekommen des Vertrags.
Wirksamkeit der Erklärung?
Beschränkte Geschäftsfähigkeit des A
Wirksamkeit aufgrund § 107 BGB => wirksamer Kaufvertrag zw. A und V

Dann geht es aus meiner Sicht nur mehr darum, ob die Aussage der Kassiererin dem V zuzurechnen ist oder nicht, und darum, ob der Erlassvertrag gem. § 397 I BGB wirksam ist oder nicht (und hier wieder die Minderjährigkeit des A).

Wäre meine Einschätzung nach dem Überfliegen des Sachverhalts.
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Allerdings wird eine nicht oder noch nicht wirksame Erkärung auch einem Minderjährigen gegenüber nicht dadurch, daß sie möglicherweise nur rechtlich vorteilhaft für diesen ist auch wirksam ...
 
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Es geht doch im § 397 BGB in beiden Fällen um einen Vertrag!?

Die Kassiererin erklärt die Schuldenfreiheit und der A reagiert konkludent.
Nach meiner Auffassung ist ein Vertrag zustande gekommen.
Und so ein Vertrag wird rechtskräftig, auch wenn der Vertragsgegner minderjährig ist unter der Bedingung, daß nur Vorteilhaftes für den Minderjährigen im Vertrag enthalten ist.
Oder sehe ich da was falsch?
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Vielleicht formuliere ich es anders herum:

Stell Dir vor, Du schuldest mir für umfangreiche Online-Beratung eine schöne Stange Geldes.

Heute sollst Du bezahlen, tauchst im Forum auf und triffst nur die Tutorin "Schnecke" und erzählst ihr unter Schluchzen, daß Du nicht weißt, wie Du Deiner Kinder vielköpf'ge Schar satt kriegen sollst, wenn Du mir Dein letztes Geld gibst.

Da Schnecke ein mitfühlsames Herz hat, sagt sie Dir "Achwas, vergiß das mit den Schulden beim Belgarath, die sind Dir hiermit erlassen!"

Ist jetzt ein Vertrag zwischen Dir und Schnecke entstanden, oder zwischen Dir und mir, und wenn ja, wovon hängt die Wirksamkeit ab?

Und ändert sich irgend etwas daran, wenn Du minderjährig bist und die Schulden bei mir mit Einwilligung Deiner Eltern entstanden?
 
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Hallo und danke für die prompte Antwort.
Aaaaber, so einfach lasse ich Dich nicht davonkommen!

Erstens ist die liebe Schnecke nicht Deine Kassiererin, zumindest weiß man hier noch nichts davon.
Somit hätte sie auch keine Vertretungsmacht, was bei einer Kassiererin doch wohl zutrifft.

Im Text heißt es dazu u. a.: "Die 20 EUR mußt Du nicht mehr zahlen".
A nickt und bedankt sich.

Bearbeiterhinweis: Auf die rechtsvernichtende Einwendung des § 397 BGB wird hingewiesen ...

Und wenns kein Vertrag war, wehalb widerruft V telephonisch bei A, B und C und erklärt, die M sei zu Verzichtserklärungen nicht bevollmächtigt?

Gilt der Empfängerhorizont nicht bei Minderjährigen?
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Gut, genau auf diesen Punkt kam es mir an.

Aber: Hat eine Kassiererin wirklich Vertretungsmacht, den Kunden die Schulden zu erlassen?


Oder soll sie nicht ganz einfach nur das tun, was der Name schon sagt: "Abkassieren"?
 
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Als Kassiererin ist die M Vertreterin des V.
Jeder Kunde jeden Alters wird eine Kassiererin so betrachten.

Über die Frage, ob die M. auf Forderungen verzichten darf oder welche Vertretungsmacht sie tatsächlich hat steht im Fall nichts.
Im übrigen muß es m. E. den A. nicht berühren ob die M. das sagen darf oder nicht.
Es ist "sozialtypisch" im täglichen Leben, daß ein Kunde, dem die Kassiererin 20 EUR erläßt nicht zum Filialleiter rennt und sich darüber beschwert.

Es könnte natürlich sein, daß die M. für so einen Fall nicht bevollmächtigt war.
Berührt das aber wirklich den A?
Man kann § 177 BGB prüfen, aber m. M. nach verneinen.

Die Fallfrage lautet: Hat V gegen A Anspruch auf Zahlung?
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Über die Frage, ob die M. auf Forderungen verzichten darf oder welche Vertretungsmacht sie tatsächlich hat steht im Fall nichts...
Sorry, hat ein bißchen gedauert, weil ich erst nachschlagen musste.

Doch, es steht im Sachverhalt als Aussage des Verkäufers:

"Die Kassiererin M sei auch gar nicht dazu bevollmächtigt, auf irgendwelche Forderungen zu verzichten."
 
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OK, der V behauptet es im Nachhinein, das habe ich verkürzt wiedergegeben.
Konsequenz?
1. Ist ein Vertrag zustande gekommen weil sonst die Vertretung nicht geprüft werden müßte?
Ich meine ja, aus § 397 BGB.
2. War die M bevollmächtigt? Grundsätzlich ja,als Kassiererin. Jedoch mögliche Überschreitung der Grenzen ihrer Vollmacht.
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Und wenns kein Vertrag war, wehalb widerruft V telephonisch bei A, B und C und erklärt, die M sei zu Verzichtserklärungen nicht bevollmächtigt?

Gilt der Empfängerhorizont nicht bei Minderjährigen?

Die nachträgliche Änderung Deines Beitrags habe ich jetzt erst gesehen.

Möglicherweise widerruft V nicht den Vertrag, sondern er verweigert seine Genehmigung?

Wird ein unwirksamer Vertrag dadurch wirksam, daß ein Minderjähriger in so oder so versteht?

Es lohnt sich in diesem Fall, stringent einfach am Gesetz zu bleiben!
 
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