Einsendeaufgaben EA-Besprechung | 55105 | WS 2018/19 | EA2 55105 | 10.12.2018
- Ersteller Antonio
- Erstellt am
Hallo Jenny, ich schreibe auch noch, habe aber erst heute so richtig angefangen. Können uns gern die Tage mal austauschen!
Hallo Jenny,
meines Erachtens ist doch der Fall Emmely
https://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bag&Art=en&nr=14706
hier hilfreicher oder? Bei deinem Fall geht es um die Eintragung von Arbeitszeitstunden (die ja einen bestimmten Wert - Zeitlohn - haben)
Im Fall Emmely wurden zwei Pfandbons "entwendet", die in der Summe keine 2 € ergeben haben.
Laut Sachverhalt ist die Metallplatte ja auch "beinahe wertlos", weshalb ich eher zu dem Fall Emmely Parallelen sehe.
Hat sich jemand schon mit dem Fall beschäftigt?
Dieser Fall ist eher auf die EA übertragbar.
Ich habe die EA "fertig" jedoch hab ich dass Gefühl den Schwerpunkt nicht erkannt zu haben.
Lies sich irgendwie zu Lehrbuchmäßig durchprüfen.
Ich erkenne auch keine großen Probleme, welche man ausschweifend prüfen müsste.
Wie seht Ihr das?
- Hochschulabschluss
- Diplom-Berufspädagoge
Ich habe noch nicht angefangen zu schreiben, aber auf den ersten Blick sehe ich hier auch keine größeren Probleme. Die Argumente von A und U im Sachverhalt aufgreifen und dann sollte es das gewesen sein, oder?
Ich habe jetzt mal angefangen, die Klausur auszuformulieren.
Wie seht ihr das, dass A die Metallplatte nach der Arbeitszeit entwendet hat und nicht währenddessen?
Spricht ihr die Tatsache an, dass U den A nicht vorher abgemahnt hat und wie beurteilt ihr dies? Und geht ihr irgendwie noch darauf ein, dass ggf. hilfweise eine ordentliche Kü ausgesprochen werden könnte?
Wie seht ihr das, dass A die Metallplatte nach der Arbeitszeit entwendet hat und nicht währenddessen?
Spricht ihr die Tatsache an, dass U den A nicht vorher abgemahnt hat und wie beurteilt ihr dies? Und geht ihr irgendwie noch darauf ein, dass ggf. hilfweise eine ordentliche Kü ausgesprochen werden könnte?
Abmahnung hab ich ausgeschlossen, da kein geeignetes Mittel. Diebstahl ist eine Vertragspflichtverletzung die so schwer ist, dass der Arbeitnehmer unter keinen Umständen damit rechnen kann, der Arbeitgeber werde sie hinnehmen.
Die außerordentliche Kündigung wird ja nur in eine ordentliche Umgewandelt, wenn kein Wichtiger Grund vorliegt und/oder die Interessensabwägung die außerordentliche unwirksam werden lässt.
Hallo,
ich habe auch gerade angefangen zu schreiben. Das Urteil des LAG Berlin-Brandenburg, welches Jenny geteilt hat, passt genau zu unserer EA. Ich wüsste nicht, aus welchem Grund der Fall Emmely besser passen würde. Der Gegenstand der Entscheidung des LAG ist ja genau die "Mitnahme wertlosen Arbeitgebereigentums ohne Beachtung des dafür vorgesehenen betrieblichen Verfahrens".
Ich schaue mir momentan auch noch andere Urteile an :) Ich denke der Schwerpunkt der EA liegt hier in der sauberen Prüfung der Wirksamkeit der Kündigung mit dem Augenmerk darauf, ob man wegen der langen Betriebszugehörigkeit erst einmal hätte abmahnen müssen. Oder sieht jemand noch einen anderen Schwerpunkt?
LG
ich habe auch gerade angefangen zu schreiben. Das Urteil des LAG Berlin-Brandenburg, welches Jenny geteilt hat, passt genau zu unserer EA. Ich wüsste nicht, aus welchem Grund der Fall Emmely besser passen würde. Der Gegenstand der Entscheidung des LAG ist ja genau die "Mitnahme wertlosen Arbeitgebereigentums ohne Beachtung des dafür vorgesehenen betrieblichen Verfahrens".
Ich schaue mir momentan auch noch andere Urteile an :) Ich denke der Schwerpunkt der EA liegt hier in der sauberen Prüfung der Wirksamkeit der Kündigung mit dem Augenmerk darauf, ob man wegen der langen Betriebszugehörigkeit erst einmal hätte abmahnen müssen. Oder sieht jemand noch einen anderen Schwerpunkt?
LG
Ich denke hier ist ja auch der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu berücksichtigen, immerhin war der A ja 17 Jahre in Betrieb beschäftigt.
Das wurde ja auch in den genannten Referenzfällen entsprechend durch die Gerichte bestätigt, heißt in unserem Fall, dass an sich die Kündigt gerechtfertigt gewesen sein könnte, die Verhältnismäßigkeit aber nicht gegeben sein könnte.
Ich denke, selbst wenn man berücksichtigt, dass der U so vehement betont hat, wie wichtig im das Ausfüllen des Scheins ist, könnte es an der Verhältnismäßigkeit scheitern und A ´s Klage hätte Aussicht auf Erfolg.
Zu welchen Ansatz kommt ihr?
Das wurde ja auch in den genannten Referenzfällen entsprechend durch die Gerichte bestätigt, heißt in unserem Fall, dass an sich die Kündigt gerechtfertigt gewesen sein könnte, die Verhältnismäßigkeit aber nicht gegeben sein könnte.
Ich denke, selbst wenn man berücksichtigt, dass der U so vehement betont hat, wie wichtig im das Ausfüllen des Scheins ist, könnte es an der Verhältnismäßigkeit scheitern und A ´s Klage hätte Aussicht auf Erfolg.
Zu welchen Ansatz kommt ihr?
- Hochschulabschluss
- Diplom-Berufspädagoge
Ich komme zum gleichen Ergebnis.
Nach was für einem Schema prüft ihr das ganze?
Ich würde wie folgt vorgehen:
A. Zulässigkeit
I Rechtswegzuständigkeit (+)
1. Arbeitsverhältnis (+)
2. Arbeitnehmer / Arbeitgeber = privatrechtliche Auseinandersetzung (+)
II örtliche Zuständigkeit (+)
1. Anrufung des örtlich zuständigen Arbeitsgerichts (+)
III Partei- und Prozessfähigkeit (+)
(hier bin ich mir noch nicht so ganz sicher, inwierfern ich das vertiefen muss)
IV Ordnungsgemäße Klageerhebung (+)
1. Kündigungsschutzklage / außerordentliche Kündigung (+)
V Feststellungsinteresse (+)
1. Bei Kündigungsschutzklage gegeben (+)
Zwischenergebnis: zulässig
B. Begründetheit
I Erklärung der Kündigung
1. Form (+)
2. Berechtigung (+)
3. Zugang (+)
II Anhörung Betriebsrat (+)
1. erfolgt (+)
III Kündigungsschutz
1. Greifen des KschG (+)
IV Wichtiger Grund
1. Diebstahl (+)
2. Abwägung / Verhältnismäßigkeit
3. Ultima Ratio
V Frist (+)
1. Klagefrist eingehalten (+)
Zwischenergbenis: begründet
Ergebnis: Klage hat Aussicht auf Erfolg.
Was meint ihr? Habt ihr das ähnlich? Wo liege ich falsch?
Ich würde wie folgt vorgehen:
A. Zulässigkeit
I Rechtswegzuständigkeit (+)
1. Arbeitsverhältnis (+)
2. Arbeitnehmer / Arbeitgeber = privatrechtliche Auseinandersetzung (+)
II örtliche Zuständigkeit (+)
1. Anrufung des örtlich zuständigen Arbeitsgerichts (+)
III Partei- und Prozessfähigkeit (+)
(hier bin ich mir noch nicht so ganz sicher, inwierfern ich das vertiefen muss)
IV Ordnungsgemäße Klageerhebung (+)
1. Kündigungsschutzklage / außerordentliche Kündigung (+)
V Feststellungsinteresse (+)
1. Bei Kündigungsschutzklage gegeben (+)
Zwischenergebnis: zulässig
B. Begründetheit
I Erklärung der Kündigung
1. Form (+)
2. Berechtigung (+)
3. Zugang (+)
II Anhörung Betriebsrat (+)
1. erfolgt (+)
III Kündigungsschutz
1. Greifen des KschG (+)
IV Wichtiger Grund
1. Diebstahl (+)
2. Abwägung / Verhältnismäßigkeit
3. Ultima Ratio
V Frist (+)
1. Klagefrist eingehalten (+)
Zwischenergbenis: begründet
Ergebnis: Klage hat Aussicht auf Erfolg.
Was meint ihr? Habt ihr das ähnlich? Wo liege ich falsch?
U
User17731
abgemeldet
Hallo,
wo habt ihr in eurer Prüfung denn die Tatsache verortet, dass U insgesamt 50 Mitarbeiter beschäftigt?
wo habt ihr in eurer Prüfung denn die Tatsache verortet, dass U insgesamt 50 Mitarbeiter beschäftigt?
Ich würde das unter der Begründetet prüfen, wenn man prüft, ob Kündigungsschutz nach KschG besteht. Dort einfach nennen, dass bei mehr als 10 AN KschG gilt und bejahen.
Zuletzt bearbeitet:
Aber außerordentliche Kündigungen fallen doch aus dem Anwendungsbereich des KSchG raus oder nicht? Also mal abgesehen von der dreiwöchigen Klagefrist...
- Hochschulabschluss
- Bachelor of Arts
- Studiengang
- Bachelor of Laws
- ECTS Credit Points
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So sehe ich das auch.
Anfangs dachte ich bei Diebstahl muss es eine Kündigung sein, aber nach dem Lesen des Urteils, muss man die Verhältnismäßigkeit bezweifeln.
Ja das stimmt. Ich hatte einen Gedankengehaltes und lasse die Prüfung KSchG raus.
Stimmt ihr ansonsten überein?
Stimmt ihr ansonsten überein?
Hallo, ich habe das im Rahmen der Statthaftigkeit der Klage angesprochen. Weil A schon vor dem 1.1.2004 bei U beschäftigt war gilt
§ 23 Abs. 1 Satz 3 KSchG, also ein schwellenwert von 5 statt 10 Mitarbeitern. Aber das ist ja eh unproblematisch, weil ja 50 MA im Unternehmen sind. Habe aber trotzdem einen Satz dazu geschrieben.
Hat sich jemand das Urteil des BAG BW vom 30.09.2010 angeschaut? Darin wird die Notwendigkeit einer Abmahnung verneint, wenn vorher der Arbeitgeber mündlich (und schriftlich), auch bei Betriebsversammlungen, darauf ausdrücklich hingewiesen hat, dass eine Kündigung bei Diebstahl erfolgt.
Das ist ja bei unserem Sachverhalt der Fall. Folglich würde hier die Interessenabwägung zugunsten des U ausfallen, sodass A außerordentlich gekündigt werden kann.
Wie seht ihr das?
Das ist ja bei unserem Sachverhalt der Fall. Folglich würde hier die Interessenabwägung zugunsten des U ausfallen, sodass A außerordentlich gekündigt werden kann.
Wie seht ihr das?
Meinst du das Urteil: 2 AZR 160/09 ?
In dem Fall glaube ich nicht, dass es sonderlich relevant ist, da es dort ja auch in Tarifverträge geht.
In dem Fall glaube ich nicht, dass es sonderlich relevant ist, da es dort ja auch in Tarifverträge geht.