EA 2 55101 Abgabetermin 20.11.2012

Hallo Belgarath,
just hier grüble ich, nicht wegen der Rechtsnormen, die AGB betreffend, sondern wegen des Gutachtenstils.
Die AGB Prüfung geht von "hinten nach vorn", der § 305 BGB wird also am Ende der Prüfungsreihe angesprochen. Einleitend stünde allerdings im Obersatz "AGB sind ... ein Unternehmer einem Verbraucher ..." . Es müßte der Unternehmerstatus geprüft werden.
Natürlich ist mir bewußt, daß bei klarem Sachverhalt eine "Abkürzung" genommen werden kann um ein klares Ergebnis schnell zu erreichen. Jedoch bin ich unsicher, ob das bei Anfänger - EA´s bereits akzeptiert wird?

Außerdem verstehe ich nicht ganz Deine obige Aussage, die Klauseln (Plural) seien keine AGB. In meiner Aufgabe steht nur eine Klausel (§ 5 Rücktrittsvorbehalt) , die ich nicht als eindeutige Nicht-AGB identifizieren kann.

Auch steht im Sachverhalt, daß K die Aussage des V akzeptiert. Natürlich ist das keine Berechtigung für die AGB, man könnte aber in diesem Zusammenhang den § 305 b BGB ansprechen müssen?
 
gamundius schrieb:
Einleitend stünde allerdings im Obersatz "AGB sind ... ein Unternehmer einem Verbraucher ..." . Es müßte der Unternehmerstatus geprüft werden.
...
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Ein solcher Obersatz wäre ganz klar falsch.

Denn AGB können sich auch Unternehmer sehr wohl gegenseitig stellen, und vor allem auch Verbraucher, die Dinge verkaufen!

Einleitend wird erst einmal zu definieren sein, was AGB überhaupt sind, und die Definition steht doch glasklar im § 305 I 1 BGB!
 
Der Einfachheit halber zitiere ich hier einmal das BGB zur Legaldefinition von AGB:

[h=1]§ 305 Einbeziehung Allgemeiner Geschäftsbedingungen in den Vertrag[/h] (1) Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt.
 
Das wird vielleicht auch etwas klarer, wenn ich aus dem Holzhauer-Schreiben Nr. 108 mit der Musterlösung im "Brüder Grimm"-Fall zitiere, der sich als Lösungsansatz durchaus eignet:


Möglicherweise ist V aber trotz dieser Kaufpreisvereinbarung gemäß § 8 seinerAGB berechtigt, Zahlung von 25,20 EUR von M zu verlangen. Das ist der Fall, wenn einerseits § 8 der AGB dem V tatsächlich einen solchen Anspruch zuspricht und die Klausel andererseits Vertragsbestandteil geworden ist.


  1. Umfang der möglichen Preisveränderung
Nach § 8 der AGB kann V bis zu 3 % des Katalogpreises zusätzlich berechnen. Da der
Katalogpreis 23,90 EUR beträgt, könnte V hiernach bis zu 24,61 EUR verlangen, nicht aber 25,20 EUR.


  1. Wirksamkeit des § 8 der AGB
Selbst diesen Betrag kann V aber nur von M verlangen, wenn § 8 der AGB Bestandteil des Kaufvertrages geworden ist.


Anwendbarkeit der §§ 305 ff. BGBMöglicherweise richtet sich dies nach §§ 305 ff. BGB. Dann müsste es sich bei § 8 um AGB im rechtlichen Sinne handeln. Gemäß § 305 I 1 BGB sind AGB alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die der Verwender der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrages stellt. § 8 der AGB wurde von V für sämtliche Katalogkäufe, also für eine Vielzahl von Verträgen vorformuliert. § 8 der AGB müsste dem M von V gestellt worden sein.
[/quote]


Liest Du da irgend etwas von einem Unternehmer?

Bis zu dieser Stelle spielt die Frage, ob einer der beiden Vertragspartner etwa Unternehmer ist, noch gar keine Rolle!
 
hups... da ist man mal zwei, drei Tage nicht online und verpast wohl so einiges ;-)

Ich oute mich dann wohl auch mal...

Bei mir sind die AGB auch tot.

Mich würde aber mal interessieren, wie eine mögliche Begründung aussehen könnte für das Vorhandensein von ABG...
 
Das geht mit einem Kniff.

Der § 310 BGB führt im Absatz 3 aus:

(3) Bei Verträgen zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher (Verbraucherverträge) finden die Vorschriften dieses Abschnitts mit folgenden Maßgaben Anwendung:

1.Allgemeine Geschäftsbedingungen gelten als vom Unternehmer gestellt, es sei denn, dass sie durch den Verbraucher in den Vertrag eingeführt wurden;

...


Da der Käufer die AGB nicht in den Vertrag eingeführt hat, könnten sie als vom Unternehmer gestellt "gelten" - das setzt aber zunächst einmal vorraus, daß wir es überhaupt mit AGB zu tun haben, was man ja zuerst nach dem § 305 I 1 BGB hat prüfen müssen.

Wenn man nun konsequenterweise festgestellt hat, daß es überhaupt keine AGB sein können, weil sie von keiner der beiden Seiten zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses (!)"konkret dem anderen angeboten worden sind" (siehe Palandt, § 305, Rn 10) dann komme ich aber eigentlich gar nicht mehr bis zum § 310 III BGB!

Mit einer gewissen Beredsamkeit könnte man aber diese Klippe im Gutachten wohl umschiffen ... und kann dann im Resultat weiter prüfen und an der Frage der wirksamen Einbeziehung nach § 305 II BGB definitiv scheitern lassen.


Für die Frage von Regeln zur einmaligen Verwendung, die die Legaldefinition als AGB nach § 305 I 1 BGB ja ebenfalls nicht erfüllen, hat der Gesetzgeber da sauberer gearbeitet. Da steht nämlich im § 310 III BGB:


2. § 305c Abs. 2 und die §§ 306 und 307 bis 309 dieses Gesetzes sowie Artikel 46b des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche finden auf vorformulierte Vertragsbedingungen auch dann Anwendung, wenn diese nur zur einmaligen Verwendung bestimmt sind und soweit der Verbraucher auf Grund der Vorformulierung auf ihren Inhalt keinen Einfluss nehmen konnte;

Da werden diese Vertragsklauseln zwar gar nicht erst zu AGB, aber die auf AGB anwendbaren Regeln gelangen bei ihnen ebenfalls zur Anwendung.
 
Hallo Belgarath,

ok! Da fehlt mir wohl offensichtlich die "gewisse Beredsamkeit" :-D

Ich komme gar nicht erst zu dieser Prüfung;-)

LG Sammy
 
Möglicherweise birgt das tatsächlich die Lösung.

Ich habe gerade noch mal den Palandt strapaziert, und der schreibt zum § 310 III Nr. 1 BGB in der Rn 14 meiner Ausgabe:

Rechtsfolgen: Unter Nr. 1 fallende Bedingungen stehen AGB in jeder Beziehung gleich.
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Damit können dann alle zufrieden sein - Sammy und andere sowie ich, daß es tatsächlich keine AGB im rechtlichen Sinne sind, sie aber wie solche behandelt werden.

Wer keine Probleme mit der Einstufung als AGB hat, dem stellt sich dieses Problem ja ohnehin nicht!
 
Hallo Belgarath et alii!
Den Hinweis mit der Unternehmereigenschaft habe ich mir zu Herzen genommen.
Richtig ist natürlich der Hinweis, daß vom "Verwender" gesprochen wird.
Allerdings zitierst Du später, daß diese vom Unternehmer als eingeführt ...

Da muß ich wohl präziser arbeiten.

Im Ergebnis komme ich auch zu dem Schluß, daß die AGB nicht greifen , eben weil sie bei Vertragsschluss nicht vorlagen.
("die er gerne ausgehändigt hätte ... ")

Allerdings frage ich mich, ob aus dem § 5 der AGB des V geschlossen werden kann, daß es sich nicht um AGB handele?

Nach meinem Verständnis ist die Aussage, es handele sich nicht um AGB etwas anderes als die Aussage, die AGB des V greifen im vorliegenden Falle nicht?

Der V könnte doch Dutzende von Verträgen mit seinen AGB rechtskräftig schließen, nur in diesem Fall die rechtzeitige Bekanntgabe vergeigen.
Wären es keine AGB wären doch die Dutzende anderen Verträge kritisch?

Wenn man also sagt, es könnten AGB sein, die aber im vorliegenden Fall nicht gelten weil nicht rechtzeitig vorgelegt spart man sich auf diesem Weg die Prüfung ob der Rücktrittsvorbehalt einer gesetzlichen Prüfung der AGB standhalten würde?

Oder muß ich meine Prüfung so anlegen, daß ich die Wirksamkeit des § 5 grundsätzlich prüfe, egal ob die AGB hier gelten oder nicht?
 
gamundius schrieb:
Allerdings frage ich mich, ob aus dem § 5 der AGB des V geschlossen werden kann, daß es sich nicht um AGB handele?
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Nein, keinesfalls!

Auch wenn der § 5 von welchen AGB auch immer selbst unwirksam ist, dann ändert das ja nichts an der Frage, ob es sich überhaupt um AGB handelt.

Man muß das Schicksal dieses einzelnen Passus von der Einstufung als AGB trennen!


Nach meinem Verständnis ist die Aussage, es handele sich nicht um AGB etwas anderes als die Aussage, die AGB des V greifen im vorliegenden Falle nicht?

Der V könnte doch Dutzende von Verträgen mit seinen AGB rechtskräftig schließen, nur in diesem Fall die rechtzeitige Bekanntgabe vergeigen.
Wären es keine AGB wären doch die Dutzende anderen Verträge kritisch?

Wenn man also sagt, es könnten AGB sein, die aber im vorliegenden Fall nicht gelten weil nicht rechtzeitig vorgelegt spart man sich auf diesem Weg die Prüfung ob der Rücktrittsvorbehalt einer gesetzlichen Prüfung der AGB standhalten würde?
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Das ist tatsächlich eine gute Frage.

Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, daß wenn der V seine Klauseln weder aushängt noch erwähnt, sondern stets nur "griffbereit" hält, falls ein Kunde sich erdreisten sollte, warum auch immer nach ihnen zu fragen, diese Klauseln tatsächlich keine AGB im rechtlichen Sinne sind.

Denn dieses macht erforderlich, daß er sie "stellt", das heißt ein konkretes Angebot ihrer Einbeziehung unterbreitet. Das kann er, wenn er mag, in jedem Einzelfall kurz vor Vertragsschluß tun, oder durch Aushang.

Unser Problem ist in diesem Fall ja, daß wir im Sachverhalt keinerlei Angabe dazu haben, daß er dies irgendwann täte.

Übrigens wird in der Literatur die Formulierung "bei Vertragsschluß" im § 305 I 1 BGB als fehlerhaft angesehen, da es sich selbstverständlich auch dann um AGB handeln müsse, wenn sie im Einverständnis der beiden Parteien (!) nachträglich noch in den Vertrag einbezogen würden.

Long story, short cut: Macht der V immer von diesen Klauseln im Sinne von vorformulierten Regeln für jeden Vertrag Gebrauch, hat sie aber diesmal schlicht vergessen, sind es natürlich AGB, und ihre Wirksamkeit scheitert erst an der fehlenden Einbeziehung.

Macht er hingegen nie davon Gebrauch, sondern nur nachträglich, wenn es Probleme gibt, wie in unserem Fall, dann sind es "eigentlich" keine AGB. Nur - hier fehlt uns jegliche Information, in jede Richtung wäre es schiere Spekulation!

Dieser Fehler des "Vergessens" ist aber dadurch heilbar, daß man den § 310 III Nr. 1 BGB anbringt - der eigentlich für die Fälle gedacht ist, wo zum Beispiel ein Dritter diese Vorformulierungen in den Vertrag einbringt, wie ein Notar oder Makler - daß wenn die "AGB" nicht vom Verbraucher stammen, sie vom Unternehmer als gestellt "gelten"(!), die Regeln für AGB auch auf diese Klauseln anwendbar sind ( so z.B. Palandt).

Ich halte das eigentlich nicht für ganz sauber, denn auch Grunewald sieht den Zweck der Regelung des § 310 III Nr. 1 BGB anders - http://rd.springer.com/book/10.1007/978-3-642-14421-9 , Kapitel B, S. 20, Rn 38 - aber man sieht diesen Ansatz immer wieder in Musterlösungen, so z.B. die EA 2 im SS 2012.

Oder muß ich meine Prüfung so anlegen, daß ich die Wirksamkeit des § 5 grundsätzlich prüfe, egal ob die AGB hier gelten oder nicht?
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Soweit kommst Du m.E. auf gar keinen Fall.

Selbst wenn Du der Ansicht bist, daß gar keine AGB vorliegen, kannst Du unter Inanspruchnahme des § 310 III Nr. 1 BGB, Palandt mit seiner Rn 10 folgen, daß es zwar keine AGB sind, sie aber wie AGB zu behandeln sind.

Dann machst Du einfach weiter mit der Prüfung bis zur Frage der Einbeziehung nach § 305 II Nr. 1 BGB, woran die Wirksamkeit aller Klauseln auf jeden Fall scheitern muß.

Erst wenn diese wirksame Einbeziehung bejaht worden wäre, kämst Du zu einer Prüfung des § 5 der AGB ...
 
Nochmal als Einzelbeitrag, weil ich bei der Lektüre festgestellt habe, daß die bisherigen Formulierungen mißverständlich sind:

Die Frage, ob es sich bei den Klauseln des V grundsätzlich um ABG handelt oder nicht, kann nicht davon abhängen, ob er in diesem Einzelfall vergessen hat, sie dem K gegenüber zu stellen oder nicht.

Die Frage, ob er sie bei Vertragsschluß stellt, muß danach beurteilt werden, was er "für eine Vielzahl von Verträgen", also "normalerweise", tut.

Der Sachverhalt hält sich hier, was ich persönlich für einen Flüchtigkeitsfehler beim Stellen halte, zu sehr bedeckt.

Wir erfahren erst nachträglich, bei der Reklamation, daß der V "Vertragsklauseln" hat, wir lesen nichts davon, ob und wenn ja, wie er den anderen Kunden je ein "konkretes Einbeziehungsangebot" unterbreitet.

Tut er das nicht, und das Nichterwähnen eines wie auch immer gearteten Aushanges lässt darauf schliessen, dann sind es auch keine AGB.

Tut er das, hat es aber nur diesmal vergessen, dann sind es welche.
 
Man könnte aber auch anhand des Passus "....die er K bereits damals auf der Vernissage gerne ausgehändigt hätte, wenn dieser ihn nur danach gefragt hätte." schlussfolgern, dass er offenbar nicht eine Vielzahl von Verträge abschliesst, sonst würde er ja wissen, dass der Käufer ihn nicht danach fragen muss, sondern der
Verwender explizit darauf hinzuweisen hat.
 
Nun, er kann ja durchaus eine Vielzahl von Verträgen abschließén, und die "Klauseln" auch für eine Vielzahl von Verträgen vorbereitet haben, sie aber jedesmal verschweigen, solange der jeweilige Kunde nicht konkret danach fragt.

Sind es dann AGB, oder sind es keine AGB?
 
Können kann er das schon, tatsächlich werden sie dann aber nicht Grundlage des Vertrages.
 
Der Lehrstuhl formuliert hier "....in den Allgemeinen Vertragsklauseln steht" insofern ist davon auszugehen, dass es welche sind.
 
Ich persönlich bin davon ausgegangen, dass AGB vorliegen.

(1) Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt.
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Wenn wir diese Norm einmal aufsplitten, sehen wir, dass AGB vorliegen

- für eine Vielzahl von Verträgen

Palandt definiert Vielzahl von Verträgen für mindestens 3 Verwendungen

- vorformulierte Vertragsbedingungen

sind solche, wenn sie für die mehrfache Verwendung schriftlich aufgezeichnet oder in sonstiger Weise (Programm eines Schreibautomatens, Tonband) fixiert sind. Es genügt auch, dass die Vertragsbedingungen im Kopf des Verwenders gespeichert werden

Der Sachverhalt bietet keine Informationen darüber, wie viele Verträge V abgeschlossen hat oder durchschnittlich abschließt.

Maßgeblich ist gleichfalls die Zweckbestimmung der vorformulierten Vertragsklauseln, somit die Verwendungsabsicht des Verwenders.

....

Macht er hingegen nie davon Gebrauch, sondern nur nachträglich, wenn es Probleme gibt, wie in unserem Fall, dann sind es "eigentlich" keine AGB. Nur - hier fehlt uns jegliche Information, in jede Richtung wäre es schiere Spekulation!
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Dem Verwender hier durchweg ein Zweckentfremdung zu unterstellen wäre sehr weit hergeholt.

Ich bin davon ausgegangen, dass AGB´ s i.S.d § 305 I BGB vorliegen und habe es an der Einbeziehung scheitern lassen.

Möglicherweise fehlt es mir an Kreativität. Ich hätte so meine Bedenken, dem Prüfer hier erfolgreich verkaufen zu können, dass V weniger als 3 Gemälde verkauft hat hat und ihm bei der Anwendung seiner AGB Boshaftigkeit zu unterstellen ist, weil der Sachverhalt abschließend den Eindruck erweckt, als drehe und wende sich die Meinung des V schneller als die Post Streik sagen kann.....;)
 
lippincotts schrieb:
Ich persönlich bin davon ausgegangen, dass AGB vorliegen.



Wenn wir diese Norm einmal aufsplitten, sehen wir, dass AGB vorliegen

- für eine Vielzahl von Verträgen

Palandt definiert Vielzahl von Verträgen für mindestens 3 Verwendungen

- vorformulierte Vertragsbedingungen
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geschenkt!

Das alles ist völlig unkritisch, wie ich weiter oben ja selbst auch schrieb.

Das einzige, was nicht geklärt ist, ist doch die Frage, ob der V diese Klauseln seinen Vertragspartnern auch stets "gestellt" hat oder nicht!

Also ob er jedem oder zumindest regelmässig den meisten ein konkretes Angebot ihrer Einbeziehung unterbreitet hat, oder nicht!

Daß die Klauseln für eine Vielzahl von Fällen vorformuliert sind, wäre doch auch dann gegebn, wenn er sie kein einziges Mal aus seiner Schublade herausgenommen hätte!

Nur - wären es dann immer noch AGB im Sinne des Gesetzes? :eyeroll2:


sind solche, wenn sie für die mehrfache Verwendung schriftlich aufgezeichnet oder in sonstiger Weise (Programm eines Schreibautomatens, Tonband) fixiert sind. Es genügt auch, dass die Vertragsbedingungen im Kopf des Verwenders gespeichert werden
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Ach ja - "stellt" man wirklich jemandem Vertragsbedingungen, wenn man diese nur in seinem eigenen Kopf gespeichert hat?

Maßgeblich ist gleichfalls die Zweckbestimmung der vorformulierten Vertragsklauseln, somit die Verwendungsabsicht des Verwenders.
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Da Du selbst den Palandt ja zitierst, schau doch einfach einmal nach, wie Palandt den Begriff "stellt" definiert.

Sicherlich nicht dadurch, ihre Verwendungsabsicht nur im Kopf zu haben ... ;-)

Palandt verlangt vielmehr ein "konkretes Einbeziehungsangebot" ... ist es ein "konkretes Einbeziehungsangebot, wenn man vor hat, etwas herzugeben für den Fall, daß tatsächlich vom anderen danach gefragt werden sollte?


Dem Verwender hier durchweg ein Zweckentfremdung zu unterstellen wäre sehr weit hergeholt.
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Das denke ich auch, gottseidank tut das ja hier niemand!
 
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