EA 2 Modul 55111 Abgabetermin 01.12.2015

Ich vermute, dass es aber genau darum geht. Nämlich die sonstigen alkoholischen Getränke laut SV, sollen solche iSd § 9 Abs. 1 Nr. 1 JuSchG sein.

Und dann ist der SV als gegeben anzusehen.

Edit: Im Endeffekt ist der SV so gestellt, dass irgendwie alles vertretbar ist.
Mit ein bisschen Begründung könnte ich mir mindestens noch 3 weitere Lösungen vorstellen.

Ja, das stimmt, ich denke, dass hier verschiedene Lösungswege denk- und vertretbar sind.

@K2K
Richtig, ich meinte den 46 VwVfG; Unbeachtlichkeit, weil sich der von N geschilderte Sachverhalt, den S seiner Entscheidung zugrunde gelegt hat, als zutreffend erwiesen hat, daher kein Aufhebungsanspruch des G
Gruß Biene

@Biene

Ich glaube wir sind uns relativ einig über die Lösung (hatte ja auch zunächst meine Problemchen mit dem SV).
Soll natürlich nicht bedeuten, dass andere Lösungen nicht genau so gut oder besser sein können.

Feierabend, für heute

@Biene : Aber warum prüfst du dann noch unter B. die Anordnung der Betriebsschließung. Das verstehe ich irgendwie absolut nicht :/
Würdest du mir das vielleicht erläutern?

Oder gerne auch jemand anders, der da mehr durchblickt als ich :(

Wie habt ihr denn die Ruhestörung, die ja der Auslöser für den Bescheid war, mit eingebracht? Ist das eine Info, die uns in die Irre führen soll?

Bin über Antworten dankbar! Der Austausch in dem Modul scheint mir ja eh sehr rar...:/ Schade eigentlich, weil öffentliches Recht ja doch nicht so einfach ist.

LG

also das mit dem B. verwirrt mich auch.


zu der ruhestörung. gründe werden hier ja nicht erwähnt. also auch nicht im VA.
hab dazu geschrieben im Verstoß gegen den Untersuchungsgrundsatz (§ 24 VwVfG)

Gott sei Dank, dann bin ich ja nicht alleine :)

Untersuchungsgrundsatz? Wo wird der denn geprüft? :o
Bei den Verfahrensregeln?

Aber nur so nebenbei: Ist das hier eine Anfechtungsklage? :o

Okay EDIT: Es ist ein Widerspruch. Allerdings läuft ja die Begründetheit wie eine Anfechtungsklage, so wie ich es dem Schema der FU entnehmen kann, oder sehe ich das falsch? :)

Nein, im Sacherhalt steht G erhebt Klage, also handelt es sich um eine Anfechtungsklage.

Mit der Ruhestörung bin ich mir auch unsicher. Wenn der VA rechtswidirg wäre könnte man evtl. mit einer Umdeutung auf die Ruhestörung eingehen um ihn doch noch wirksam zu bekommen. Aber bisher bin ich noch auf der Schiene, dass der VA nicht rechtswidrig ist. Auch wenn mir das mit dem Sachverhalt etwas Bauchschmerzen bereitet.


Die Betriebsschließung würde ich auch nicht noch extra prüfen. Das ist doch quasi nur der Schlussfolgerung aus dem Entzug der Erlaubnis oder nicht?

Okay dann liege ich ja richtig!

Bisher läuft es bei mir auch darauf hinaus, dass der VA nicht rechtswidrig ist. Zuerst habe ich auch gedacht: Oh der Sachbearbeiter macht da bestimmt irgendwas falsch. Das kann doch so nicht gehen, aber aufgrund der möglichen Heilung der Formfehler (Anhörung, Begründung, Untersuchungsgrundsatz) ist das ja alles bisher schon möglich!

Ja so habe ich mir das auch gedacht, weil ich mir auch gedacht habe, ob das nicht die Konsequenz ist. Aus diesem Grund fragte ich.

Also ich habe mich jetzt doch noch entschieden das anders zu lösen weil es mir zuviel Bauchschmerzen bereit einen Verstoß gegen § 9 JuschG zu bejahen obwohl der Sachverhalt das nicht ausdrücklich wiedergibt. Ich werde den wegen mangelnder Angaben verneinen und dann noch auf § 4 JuschG eingehen und aus den gleichen Gründen verneinen.
Dann wär der VA ja im Prinzip rechtmäßig aber dann mache ich einen weiteren Punkt Umdeutung und schreibe irgendwie das von § 4 I Nr. 1 GastGL auf Nr. 4 aufgrund der Belästigungen und so umgedeutet wird. Somit ist der VA dann letzten Endes trotzdem rechtswidrig.

@KaNarlist : Das hört sich kompliziert an. Für § 4 JuSchG hätte ich so gar keinen Aufhänger.. Ich finde der SV lässt sowieso sehr viel Spielraum! Genauso wie regelmäßig im Staats- und Verfassungsrecht. Echt blöd!

Hey liebe Mitstreiter,
also, mein Schema von vor über 3 Wochen, auf das sich hier teilweise noch mit Fragezeichen bezogen wird, war ein erster Vorstoß, warum hat denn keiner mal ein anderes Schema gepostet? Fand ich schade ...
Die Betriebsschließung habe ich auch nicht mehr drin. Gab ja dafür auch keinen Hinweis der Behörde auf eine gesetzliche Grundlage.
Ich habe jetzt einen Verstoß gegen § 9 JuSchG bejaht, weil vor allem (also fast ausschließlich) Jugendliche Gäste des G waren und er diesen Bier und andere alkoholische Getränke ausgeschenkt hat. Aus dem Sachverhalt geht nichts hervor, dass er irgendwelche Aktivitäten entwickelt hat, das Alter seiner Gäste zu prüfen. Also kann nicht ausgeschlossen werden, dass er auch an Jugendliche unter 16 Jahren Alkohol ausgeschenkt hat. Ist das jetzt schon Sachverhaltsquetsche?
Ich bin noch auf die Möglichkeit einer "Abmahnung" eingegangen, siehe Rädler NVwZ 2000, 1260 ff. (über beck-online).
Komme trotzdem nur auf knapp 4 Seiten ...
Allen einen schönen 1. Advent!
LG Biene

Hallo,

also ich habe den Verwaltungsakt sowohl formell als auch materiell für rechtswidrig erklärt. Formell fand ich den VA rechtswidrig, weil eben die Verfahrensfehler im Raum stehen. Der Sachbearbeiter der Behörde hat weder eine Anhörung durchgeführt noch hat er eine vollständige Begründung angeführt. Die Begründung an sich ist ja nicht maßgeblich, ob diese nun richtig ist oder nicht. Maßgebend ist aber, dass eine Begründung vorliegen muss, was ja auch der Fall ist, aber, die Begründung ist nicht vollständig. Eine Heilung der Formfehler ist möglich, da stimme ich zu, aber diese Heilung hat meines Erachtens nach nicht stattgefunden. Demnach war der VA formell rechtswidrig, zumindest zum gegewärtigen Zeitpunkt. Der Sachverhalt ließ auch keine Anhaltspunkte verlauten, dass die Formfehler nachträglich geheilt wurden.

Materiell halte ich den VA deshalb für rechtswidrig, weil der Sachverhalt keine näheren Angaben hergab, was die Ausgabe von alkoholischen Getränken betrifft. Zwar gehörten Jugendliche zu den Stammgästen des G und der hat auch Bier und sonstige alkoholische Getränke ausgegeben, aber fakt ist, dass weder das Alter der Jugendlichen bekannt gewesen ist noch besteht Klarheit darüber, welche "andere alkoholische Getränke" der G an die Jugendliche ausgegeben haben soll. Es könnten ja auch solche sonstige alkoholische Getränke gewesen sein, die nicht unter die Nr. 1 und 2 des § 9 Abs. 1 JuSchG oder nicht unter das Alkopopsteuergesetz fallen.

Mangels konkreter Angaben, kann ich somit keinen Verstoß gegen § 9 Abs. 1 Nr. 2 JuSchuG feststellen.

Was die Lärmbelästigung betrifft, da habe ich geschrieben, dass weder das Jugendschutzgesetz noch das Gaststättengesetz einschlägige Regelungen enthält, welche den Verantwortungsbereich eines Gaststättenbetreibers für Ruhestörungen durch Jugendliche, welche sich außerhalb bzw. in der Nähe der Gaststätte aufhalten, regeln.

Meiner Meinung nach ist das auch Sachverhaltsquetsche, wenn man noch Dinge hinein interpretiert und somit den Sachverhalt aushebelt.

Hallo zusammen,

ich wünsche Euch ebenso einen schönen 1. Advent.

Hallo @Biene - habe gar nichts dagegen gesagt, dass dein Schema komplett daneben geht! Fand es super toll und war so dankbar, dass du deine Ideen hier gepostet hast. So kam ich erst mal auf den richtigen Riecher. Danke dir !!

Ich habe auch einen Verstoß gegen § 9 JuSchG bejaht, weil er nicht gemäß dem JuSchG gehandelt hat. Habe das in der materiellen Remä geprüft unter den Tatbestandsvoraussetzungen.
Sachverhaltsquetsche ist das keineswegs, @Rechtswissenschaft. Hast du schon Staats- und Verfassungsrecht an der FU belegt? Der SV ist im öffentlichen Recht dermaßen schwammig und löchrig verfasst, dass wir dazu aufgefordert werden unsere Lösung an unseren Interpretationen fest zu machen. "Jugendliche" und "andere alkoholische Getränke" sind im JuSchG definiert. Das habe ich als Aufhänger genutzt.
Die Lärmbelästigung habe ich mit alkoholisierten Jugendlichen verknüpft. Habe gesagt, dass er sie ja hätte auffordern könne, Ruhe zu geben, wenn sie raus gehen oder die Kneipe halt um 22:00 Uhr dicht machen.

Auf die Abmahnung bin ich als ultima ratio auch eingegangen. Allerdings habe ich diese abgelehnt, weil die Abmahnung sich nicht so gut kontrollieren lässt, wie ein Entzug! Zudem hat die Nachbarschaft den G schon des Öfteren darauf angesprochen, d.h. er zeigt ja auch keine Einsicht!

4 Seiten????? Ich habe 16 Seiten .
Habe die materielle Remä sehr ausführlich geprüft, nach dem Schema der Fernuni auf welches ich gestoßen bin nachdem ich dein Schema hier gefunden habe. Zudem habe ich noch einen Fall der FU gefunden. Habe das Grundrecht aus Art. 12 GG geprüft (Berufsfreiheit) - ob persönlicher und sachlicher Geltungsbereich eröffnet ist. Das aber eher kurz und habe dann in der Gegenüberstellung der Interessen der Allgemeinheit und das des G die Schranken geprüft -. sprich: Ob man das Grundrecht des G einschränken kann. Eine Schranke war hier gegeben direkt auf erster Stufe der Dreistufentheorie, nämlich dann, wenn das Gemeinwohl daran interessiert ist! Ist ja hier der Fall.
Habe das aber alles kurz geprüft - also die Grundrecht.
Ansonsten habe ich argumentiert. Eine Meinung ggü. der anderen abgewogen, weil ich mir manchmal selbst nicht sicher war.
Denke eben WEIL der SV sehr schwammig formuliert ist, sollte man gut argumentieren. So habe ich es beim Staats- und Verfassungsrecht erlebt, dass eine gute Argumentation der Meinung unverzichtbar ist. Vielleicht schaust du ja mal, ob du noch etwas argumentieren kannst, ob du gut subsumiert hast, oder irgendwo eine Def. vergessen hast oder sowas.

Wünsche euch auch einen schöne ersten Advent!

Hallo Julia,

nein, ich habe noch kein Staats- und Verfassungsrecht belegt, kommt noch. Ich denke, dass verschiedene Meinungen vertretbar sind.

Liebe Grüße

Alex

Ja kann sein, dass du deswegen die "Sachverhaltsquetsche" anders interpretierst als ich

Sogar logischer zuerst Verwaltungsrecht AT und dann StuVR zu belegen. Habe einiges aus letzterem modul nicht so verstanden, wie es sein sollte, aufgrund fehlender Kenntnis, die man ja als Laie nicht hat. Aber andersrum wäre es natürlich vorstellbar, wenn man etwas Ahnung in der politischen Vorgehensweise hat. Naja

mmmh ich merke gerade, dass das gar nicht geht was ich vor hatte. § 15 II GastG verweist ja nur auf § 4 I Nr. 1 und nicht noch auf die anderen Nummern, sonst hätte man da evtl. was mit der Nr. 3 machen können.
Nagut dann ist der VA doch rechtswidrig in meiner Lösung...

Hi Julia,

Du hast ja bereits schon Staats- und Verfassungsrecht belegt. Hast Du da schon die Klausur geschrieben? Mit welchen Falllösungsbüchern hast Du gearbeitet?

Kennst Du den FallFallag? Dort gibt es verschiedene Fallbücher, worin Fälle mit Falllösungen anhand eines Gutachtenstils abgearbeitet werden können.

Liebe Grüße

Alex

@KaNarlist : Naja kommt ja immer drauf an wie man die Heilung bewertet bei der Anhörung und Begründung. Habe bei beiden darauf abgestellt, dass das nachholbar ist bis zur letzten verwaltungsgerichtlichen Instanz. Natürlich hier formelle Remä.
Bei der materiellen Remä habe ich keine Problem gehabt.
Die Klage ist bei mir unbegründet.
Danach ist ja gefragt: Nach der Klage.

@Rechtswissenschaft : In StuVR schreibst du eine HA . Die HA ersetzt die Klausur. Müsste noch so sein. Habe dieses Jahr im Februar geschrieben also vorletztes Semester.
Da arbeitest du ja eh mit den Büchern aus der Bib.
Ich habe aber auch aus dem Fallag ein Fallbuch für BGB AT. Fand ich gut aber nicht überragend.
Bisher habe ich viel Gutes von Hemmer gehört.
Schau mal in die StuVR Gruppe bei FB da wurde glaube ich unter einem Post nach Literatur gefragt. Ich glaube da hat auch jemand drauf geantwortet!