U
User1934
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Hallo,
hat jemand Lust sich über die EA auszutauschen?
hat jemand Lust sich über die EA auszutauschen?
- Studiengang
- Bachelor of Laws
ja gerne
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- Bachelor of Laws
Habe den Sachverhalt jetzt mal durchgelesen
Hier meine ersten Gedanken ( bin aber noch am Skript lesen):
Geprüft werden soll der Herausgeabeanspruch § 985
Sache §90 Baumstamm +
1.ursprüngliches Eigentum W
2. Übertragung S/W §929 1. Einigung am Telefon + KV §433
2. Übergabe legt Baumstamm zur Abholung auf öffentlichen Parkplatz - Problem S nimmt in nicht in Besitz??? §854 I BGB- keine Erlangung der
tatsächlichen Gewalt
Tatsächliche Sachherrschaft erfordert i. d. R. die physische Möglichkeit auf die Sache unmittelbar einzuwirken und andere von der Einwirkung
auszuschließen
??
Anspruch gem. § 861 I BGB
Herausgabeanspruch S U
Ein possessorischer Herausgabeanspruch des S gegen U setzt voraus, dass S Besitzer der Sache gewesen ist,?????
welche ihm durch verbotene Eigenmacht entzogen worden ist und zudem der jetzige Besitzer U gegenüber S fehlerhaft besitzt.
S Besitzer -????
§ 929 Skript S. 100 danach muß für eine Übergabe die Übertragung des Besitzes auf den Erwerber stattfinden und der Wille des veräußere dazu kommen, das der Erwerber Besitz ergreift
854 II genügt wenn Erwerber in der Lage ist , die Gewalt über die Sache auszuüben, S hätte wenn er schneller gewesen wäre in der Lage gewesen?
Besitzentziehung durch verbotene Eigenmacht
Verbotene Eigenmacht liegt vor, wenn dem Besitzer ohne dessen Willen der Besitz entzogen wird oder er im Besitz gestört wird, sofern nicht das Gesetz die Entziehung oder die Störung gestattet (§ 858 BGB).
Entziehung ist die Beendigung des Besitzes, also die Aufhebung der tatsächlichen Sachherrschaft.
.....
Gutgläubiger Erwerb D strittig da W sagt das der Baum an S verkauft wurde er werde im einen anderen Baumstamm besorgen ( Stück/ Gattungsschuld)
Guter Glaube S. 104 Ihm dar weder bekannt noch infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt gewesen sein, dass der Veräußere nicht Eigentümer der Sache war. § 932 II
U Besitzdiener ?855 zersägt Baum wir hatten hier mal einen Frikadellen Fall
D Eigentumserwerb durch U das Zersägen des Baumstamm und Verarbeitung in § 950 I brennholzgerechte Stücke
Das ist sind meine ersten Gedanken ...
Hier meine ersten Gedanken ( bin aber noch am Skript lesen):
Geprüft werden soll der Herausgeabeanspruch § 985
Sache §90 Baumstamm +
1.ursprüngliches Eigentum W
2. Übertragung S/W §929 1. Einigung am Telefon + KV §433
2. Übergabe legt Baumstamm zur Abholung auf öffentlichen Parkplatz - Problem S nimmt in nicht in Besitz??? §854 I BGB- keine Erlangung der
tatsächlichen Gewalt
Tatsächliche Sachherrschaft erfordert i. d. R. die physische Möglichkeit auf die Sache unmittelbar einzuwirken und andere von der Einwirkung
auszuschließen
??
Anspruch gem. § 861 I BGB
Herausgabeanspruch S U
Ein possessorischer Herausgabeanspruch des S gegen U setzt voraus, dass S Besitzer der Sache gewesen ist,?????
welche ihm durch verbotene Eigenmacht entzogen worden ist und zudem der jetzige Besitzer U gegenüber S fehlerhaft besitzt.
S Besitzer -????
§ 929 Skript S. 100 danach muß für eine Übergabe die Übertragung des Besitzes auf den Erwerber stattfinden und der Wille des veräußere dazu kommen, das der Erwerber Besitz ergreift
854 II genügt wenn Erwerber in der Lage ist , die Gewalt über die Sache auszuüben, S hätte wenn er schneller gewesen wäre in der Lage gewesen?
Besitzentziehung durch verbotene Eigenmacht
Verbotene Eigenmacht liegt vor, wenn dem Besitzer ohne dessen Willen der Besitz entzogen wird oder er im Besitz gestört wird, sofern nicht das Gesetz die Entziehung oder die Störung gestattet (§ 858 BGB).
Entziehung ist die Beendigung des Besitzes, also die Aufhebung der tatsächlichen Sachherrschaft.
.....
Gutgläubiger Erwerb D strittig da W sagt das der Baum an S verkauft wurde er werde im einen anderen Baumstamm besorgen ( Stück/ Gattungsschuld)
Guter Glaube S. 104 Ihm dar weder bekannt noch infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt gewesen sein, dass der Veräußere nicht Eigentümer der Sache war. § 932 II
U Besitzdiener ?855 zersägt Baum wir hatten hier mal einen Frikadellen Fall
D Eigentumserwerb durch U das Zersägen des Baumstamm und Verarbeitung in § 950 I brennholzgerechte Stücke
Das ist sind meine ersten Gedanken ...
Hi zusammen,
ich habe heute angefangen und hänge bei dem gutgläubigen Erwerb von D. Und zwar, ob er im guten Glauben an die Veräußerungsbefungis des W iSd § 366 I HGB gehandelt hat.
Hat sich hierzu schon jemand Gedanken gemacht bzw. etwas gefunden?
Beim Eigentumserwerb des S sehe ich keine Probleme, er ist durch § 854 II BGB Eigentümer geworden, weil er die Möglichkeit hatte die Gewalt über die Sache auszuüben. Da reicht dann die Einigung über den Eigentumsübergang zwischen S und W aus.
ich habe heute angefangen und hänge bei dem gutgläubigen Erwerb von D. Und zwar, ob er im guten Glauben an die Veräußerungsbefungis des W iSd § 366 I HGB gehandelt hat.
Hat sich hierzu schon jemand Gedanken gemacht bzw. etwas gefunden?
Beim Eigentumserwerb des S sehe ich keine Probleme, er ist durch § 854 II BGB Eigentümer geworden, weil er die Möglichkeit hatte die Gewalt über die Sache auszuüben. Da reicht dann die Einigung über den Eigentumsübergang zwischen S und W aus.
- Studiengang
- Bachelor of Laws
Nein ich glaube nicht das D in guten Glauben gehandelt hat, da er wusste das W den Baum an S verkauft hat und ihn vertrösten sollte.
schau mal hier, ein ähnlicher Fall
Bedenken: Handeln von A und C in Kenntnis des zeitlich vorangegangenen Verkaufs durch A an B
=> Sittenwidrigkeit der Rechtsgeschäfte zwischen A und C?
Indes: abstrakte Verfügungsgeschäft (hier zwischen A und C) rechtlich neutral und damit nicht sittenwidrig (vgl. Soergel/Hefermehl, § 158 Rn. 50)
=> Wirksamkeit der Verfügung zwischen A und CKonsequenz - nachträgliches Unvermögen seitens A?
Teilweise vertretene: Solange Rückerwerb vom Dritten noch möglich, tritt kein Unvermögen des Schuldners ein (z.B. Staudinger/Löwisch, 12. Aufl., § 275 Rn. 40).
Danach: Grundsätzlich. kein Unvermögen durch Veräußerung an C, solange C nicht erklärt hat, er sei zur Rückübertragung nicht bereit.
Andere Ansicht (insbes. der Rspr.): Gestattung zugunsten des Gläubigers, anstelle seines Leistungsanspruchs direkt Schadensersatz zu verlangen, wenn ein Dritter Inhaber des Leistungsgegenstandes ist (z.B. BGH WM 1973, 1202; RGRK-Alff, § 275 Rn. 14).
Dabei wird von Unvermögen ausgegangen, es sei denn der Schuldner erklärt, er sei bereit und in der Lage, dem Gläubiger diesen Gegenstand zu verschaffen.
Hier: Danach läge prinzipiell Unvermögen vor, solange A nicht erklärt hätte, er wolle versuchen, den Gegenstand noch zu beschaffen, und der B Erfüllung verlangt.
A wollte versuchen, Leistungsgegenstand wiederzubeschaffen
=> nach beiden Ansichten kein Unvermögen durch Veräußerung durch A an C
http://beckmann.jura.uni-saarland.de/materialien/privatr_at/pdf/Fall_39.pdf
Bin hierzu aber noch am suchen. Stelle es ein wenn ich etwas finde...
Wie sieht den Dein Schemata bis jetzt aus?
schau mal hier, ein ähnlicher Fall
Bedenken: Handeln von A und C in Kenntnis des zeitlich vorangegangenen Verkaufs durch A an B
=> Sittenwidrigkeit der Rechtsgeschäfte zwischen A und C?
Indes: abstrakte Verfügungsgeschäft (hier zwischen A und C) rechtlich neutral und damit nicht sittenwidrig (vgl. Soergel/Hefermehl, § 158 Rn. 50)
=> Wirksamkeit der Verfügung zwischen A und CKonsequenz - nachträgliches Unvermögen seitens A?
Teilweise vertretene: Solange Rückerwerb vom Dritten noch möglich, tritt kein Unvermögen des Schuldners ein (z.B. Staudinger/Löwisch, 12. Aufl., § 275 Rn. 40).
Danach: Grundsätzlich. kein Unvermögen durch Veräußerung an C, solange C nicht erklärt hat, er sei zur Rückübertragung nicht bereit.
Andere Ansicht (insbes. der Rspr.): Gestattung zugunsten des Gläubigers, anstelle seines Leistungsanspruchs direkt Schadensersatz zu verlangen, wenn ein Dritter Inhaber des Leistungsgegenstandes ist (z.B. BGH WM 1973, 1202; RGRK-Alff, § 275 Rn. 14).
Dabei wird von Unvermögen ausgegangen, es sei denn der Schuldner erklärt, er sei bereit und in der Lage, dem Gläubiger diesen Gegenstand zu verschaffen.
Hier: Danach läge prinzipiell Unvermögen vor, solange A nicht erklärt hätte, er wolle versuchen, den Gegenstand noch zu beschaffen, und der B Erfüllung verlangt.
A wollte versuchen, Leistungsgegenstand wiederzubeschaffen
=> nach beiden Ansichten kein Unvermögen durch Veräußerung durch A an C
http://beckmann.jura.uni-saarland.de/materialien/privatr_at/pdf/Fall_39.pdf
Bin hierzu aber noch am suchen. Stelle es ein wenn ich etwas finde...
Wie sieht den Dein Schemata bis jetzt aus?
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Hallo zusammen,
ich habe mir mal Gedanken gemacht und meine Lösungsskizze sieht bisher wie folgt aus:
A. S -> U aus § 985
I. S = Eigentümer ?
1. Grds. W = Eigentümer
2. Eigentum W -> S nach § 929 S. 1
a) Einigung
- KV per Telefon
- Bestimmtheitsgrundsatz (+)
ZE: (+)
b) Übergabe
aa) Besitzverlust bei W (+)
bb) Besitzerlangung bei S
- tats. Gewalt i.S.d. § 854 I (-)
- Möglichkeit der tats. Gewalt i.S.d. § 854 II (+)
ZE (+)
c) W = Berechtigter (+)
3. Eigentumsverlust S -> D, wegen §§ 930, 932 zw. W <-> D ?
a) Einigung (+)
b) Übergabe (+); U = Besitzmittler aus Werkvertrag; D = Mittelbarer Besitzer (antizipiertes Besitzkonstitut)
c) Gutgläubigkeit von D (-), § 366 HGB (-)
ZE: D ≠ Eigentümer
4. Eigentumsverlust S -> U, wegen Verarbeitung § 950 (-)
II. U = Besitzer (+)
III. U = Kein Recht zum Besitz i.S.d. § 986 (+)
E: S -> U aus § 985 (+)
B. S -> U aus § 861 I (-), keine verbotene Eigenmacht
C. S -> U aus § 812 I Var. 2 (-), da keine Vermögensverschiebung (U nur Besitzer)
Was haltet ihr davon und welche Anmerkungen habt ihr dazu?
ich habe mir mal Gedanken gemacht und meine Lösungsskizze sieht bisher wie folgt aus:
A. S -> U aus § 985
I. S = Eigentümer ?
1. Grds. W = Eigentümer
2. Eigentum W -> S nach § 929 S. 1
a) Einigung
- KV per Telefon
- Bestimmtheitsgrundsatz (+)
ZE: (+)
b) Übergabe
aa) Besitzverlust bei W (+)
bb) Besitzerlangung bei S
- tats. Gewalt i.S.d. § 854 I (-)
- Möglichkeit der tats. Gewalt i.S.d. § 854 II (+)
ZE (+)
c) W = Berechtigter (+)
3. Eigentumsverlust S -> D, wegen §§ 930, 932 zw. W <-> D ?
a) Einigung (+)
b) Übergabe (+); U = Besitzmittler aus Werkvertrag; D = Mittelbarer Besitzer (antizipiertes Besitzkonstitut)
c) Gutgläubigkeit von D (-), § 366 HGB (-)
ZE: D ≠ Eigentümer
4. Eigentumsverlust S -> U, wegen Verarbeitung § 950 (-)
II. U = Besitzer (+)
III. U = Kein Recht zum Besitz i.S.d. § 986 (+)
E: S -> U aus § 985 (+)
B. S -> U aus § 861 I (-), keine verbotene Eigenmacht
C. S -> U aus § 812 I Var. 2 (-), da keine Vermögensverschiebung (U nur Besitzer)
Was haltet ihr davon und welche Anmerkungen habt ihr dazu?
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Ja, berechtigte Frage. Ich habe, nachdem ich gestern mein Schema reingestellt habe, die Verarbeitung dann doch bejaht.
Siehst du das Zersägen des Baumes zu Kaminholz auch als einen Akt der Verarbeitung?
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Ja und ich würde dazu tendieren das D Eigentümer und U Besitzdiener wird oder?
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war da nicht irgendwas das der Lehrstuhl 985 und 986 I zusammengeprüft haben möchte??
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Hallo,
ich hab es recht ähnlich wie lawStudent gelöst, allerdings habe ich den U ebenfalls als Besitzdiener § 855 klassifiziert. § 950 habe ich +, Anspruch aus § 861 ebenfalls -, es geht ja um U (nicht D) als Anspruchsgegner. Es hat recht weitreichende Konsequenzen, wenn man U als Besitzdiener und nicht als Besitzmittler sieht...
ich hab es recht ähnlich wie lawStudent gelöst, allerdings habe ich den U ebenfalls als Besitzdiener § 855 klassifiziert. § 950 habe ich +, Anspruch aus § 861 ebenfalls -, es geht ja um U (nicht D) als Anspruchsgegner. Es hat recht weitreichende Konsequenzen, wenn man U als Besitzdiener und nicht als Besitzmittler sieht...
Finde es auch richtig. Nur muss bei Punkt I.3. mMn §§929, 932 stehen und bei Punkt I.4. Eigentumsverlust S -> D, wegen Verarbeitung nach § 950 (+), und dann halt iwie begründen, warum...also weil U halt Ds Besitzdiener ist. Etwas verklausuliert, aber sollte so stimmen, oder?
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Der Punkt ist der bzgl. 861: der S war nie Besitzer, also konnte ihm auch nicht der Besitz entzogen werden.
lieben Dank, hatte meinen Denkfehler bemerkt und deswegen das Feld gelöscht
lieben Dank, hatte meinen Denkfehler bemerkt und deswegen das Feld gelöscht
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- Bachelor of Laws
Also ich habe den 950 verneint, da zwar eine Verarbeitung stattfindet, aber schlussendlich m.A.n. keine neue Sache entsteht ("keine neue Sache entsteht, wenn eine andere Sache zerstört oder zerteilt wird." -> MüKo BGB zu 950 m.w.N.). Mehr Aufwand steckt U da ja nicht hinein.
Zudem habe ich U als Besitzmittler bejaht, da er sonst als Besitzdiener nie selbst Besitz erlangt hätte und somit so ziemlich alle Vorschriften für S gegen U leer laufen würden. (Beispiel Urteil: Automechaniker ist bei Reparatur des Autos von X in eigener Werkstatt ebenfalls Besitzmittler)
Zudem habe ich U als Besitzmittler bejaht, da er sonst als Besitzdiener nie selbst Besitz erlangt hätte und somit so ziemlich alle Vorschriften für S gegen U leer laufen würden. (Beispiel Urteil: Automechaniker ist bei Reparatur des Autos von X in eigener Werkstatt ebenfalls Besitzmittler)