Alte EA EA 2 55101 Abgabetermin 21.05.2013

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Sankt Augustin bei Bonn
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Master of Laws
Erwähnst du den Dissens gem. § 155 BGB?

ich bin nämlich gerade an der Stelle angelangt und überlege, dass ein Einigungsmangel über einen Teil der essentialia negotii (Menge des Kaufgegenstands und Kaufpreis) für mich bedeuten würde, dass der Vertrag nicht ohne diese Klärung geschlossen würde.
Jetzt stelle Dir vor, der Fall bestünde nur aus dem Teil bis inklusive hier:

Da er seinen Bedarf nochmals überschlagen hat und ihm aufgefallen ist, dass er nur zehn Lampen benötigt, bestellt er nun eben diese Menge bei V. Dabei spricht er laut und deutlich. Da V abgelenkt ist, versteht er "zwölf Lampen" anstatt "zehn Lampen". V sagt die Lieferung innerhalb von zwei Wochen zu. M bedankt sich und legt auf.




Und die Fallfrage wäre: Hat M gegen V einen Anspruch auf Lieferung der zehn Lampen?

Wie sähe dann Deine Antwort aus?


Haben wir wirklich einen Dissens, haben die beiden Vertragsparteien es versäumt, sich über etwas zu einigen, über das eine Einigung erforderlich ist?

Oder haben sich die beiden objektiv über etwas geeinigt (Vernehmungstheorie)?
 
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Bachelor of Laws
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Ich bin mir bei der Einordnung des KBS nicht so sicher. Ist das ein neues Angebot nach § 150 oder ist es ein Antrag auf Vertragsänderung nach ????

Wie habt ihr das gelöst?
 
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Bachelor of Laws
Hallo alle!
Ich quäle mich auch noch rum, obgleich es Zeit wird zu schreiben.

Obersatz mit § 433 II BGB

Verneinen der invitatio ad offerendum und Begründung als Angebot wg "Großhändler fragt" und Angabe einer Stückzahl, was in Werbezetteln üblicherweise nicht vorkommt.

Kurzes Ansprechen der "Lesebestätigung als Annahme" mit Verneinung, da kein inhaltlicher Bezug
Prüfung Annahme, aber negativ, da Änderung der Stückzahl = neues Angebot.

Annahme des neuen Angebotes durch V. am Tel, also unter Anwesenden, wegen Hörfehler versteckter Dissens

essentialia negotii umfassen Art der Ware und Preis, m. E. nicht die Stückzahl. Somit Einigung auf die essentialia negotii
Vertrag wäre wohl auch bei den "anderen" Bedingungen zustande gekommen.

Wenn Vertrag, dann AGB.
Prüfung der Eigenschaft als Unternehmer § 14 BGB (+)

Unklar ist, ob "Fernabsatzvertrag §312 b ff BGB zu prüfen und zu verneinen sind, Muß man dem Prüfer zeigen, dsß daran gedacht wurde oder gibts Abzug dafür?

AGB Prüfung wg § 310 I ohne die §§ 308, 309 BGB

Wenn prüfen, dann den § 8 der AGB wg "Treu und Glauben" und "Schweigen als Bestätigung"

AGB sind m. E. abzulehnen wg Nichtvorlage der AGB beim Vertragsschluß. Ich glaube, daß AGB immer vorliegen müssen. Der M. hat früher einzelne, unabhängige Verträge mit V. gemacht. Das begründet m. E. kein Dauervertragsverhältnis, AGB müssen immer neu vorgelegt werden.
Das Schweigen als Zustimmung benachteiligt den M, AGB Klausel ist m. E. abzulehnen.

Allerdings könnte die sog. Auftragsbestätigung tatsächlich trotz der Benennnung ein KBS sein.
Unternehmereigenschaft ist gegeben, die Kaufmannseigenschaft ist weit auszulegen.

Beide Parteien gehen von geschlossenem Vertrag aus. Beide sind Unternehmer.
Ungeöffnete Ablage des Schreibens ist fahrlässig, M verwirkt seinen Schutz.
KBS ist unternehmertypisch, V. konnte auf Wirkung KBS nach Treu und Glauben vertrauen.
Durch Schweigen ist Vertrag entstanden, nachträgliche Vorbringungen des M. sind verfristet.

Es ist ein Vertrag über 12 Lampen zustande gekommen, V. hat Anspruch auf 1176 EUR.


Stellungnahmen? Feuer frei !
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Inhaltlich möchte ich den MitschreiberInnen nicht vorgreifen, deshalb nur ein formaler Hinweis:

Im Gutachten prüft Ihr die Ansprüche immer so, wie sie vorgetragen werden.

Was trägt der V denn hier hinsichtlich seiner AGB vor?

V behauptet, daß aus seinen AGB hervorginge, daß wenn sich der Kunde 24 Stunden nach einem Angebot nicht geäußert hätte, käme es automatisch zu einem Vertragsabschluß.

Das heißt, V geht nicht von "AGB wenn Vertrag" aus, sondern von "Vertrag durch AGB" aus - und diesen Anspruch müsst Ihr dann auch prüfen!

Wann hat V denn überhaupt ein Angebot unterbreitet, bei dem die Prüfung innerhalb von 24 Stunden aus seiner Perspektive überhaupt Sinn macht?

Das KBS ist ja für ihn kein neues Angebot, sondern die Bestätigung eines bereits geschlossenen Vertrages, nicht wahr?

Er bezieht sich, das geht aus seinem nächsten Satz mit "schließlich ..." hervor, auch mit dieser Aussage gar nicht auf das KBS!

Es bleibt also nur ein Anspruch übrig, den V mit dieser Aussage meint: Sein Angebot vom 01.08., mithin beansprucht V Zahlung aus einem konkludenten Vertragsschluß am 02.08., 24 Stunden später.

"Vertrag durch AGB", das ist die Position des V, und die muß m.E. dann auch geprüft werden.
 
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Da es zwei Sätze zu der Lesebestätigung gibt, frage ich mich, ob ich prüfen sollte, ob eine Lesebestätigung eine Annahme ist und dann dies verneinen!?!?

Also ich habe folgende Probleme bei diesem Fall(grobe Lösungsskizze):

Angebot 12 L. von V +

Annahme 12 L. von M -

Neues Angebot 10 L. von M +

Annahme 10 L. von V +

PROBLEM: Dann jedoch Bestätigung des V von 12 L., diese wurde von M zu spät zur Kenntnis genommen. Schweigen von KBS unter Unternehmer gilt als Annahme. Doch es gab ja kein Angebot des V oder ist die Veränderung in der KBS ein neues Angebot, was durch Schweigen des M angenommen wurde? (siehe jedoch auch Ausführung von Belgarath) Ja, wie schreib ich denn das...:confused:

KLEINES PROBLEM: Da ich immer noch nicht weiß, wie AGB zw Unternehmen geprüft werden, kann ich noch nicht genau sagen, warum der §8 von V nicht gilt. Mein Gefühl sagt mir aber, das dies so ist :yummy:...

PROBLEM: Im letzten Abschnitt meckert der M noch zurück. Muss man das im Gutachten auch erläutern oder kommt das in den Punkten AGB und "Auftragsbestätigung" vor? :rolleyes:

Ergebnis: Durch das Schweigen des M gibt es einen Anspruch des V


P.S. Find nur ich diesen Sachverhalt total verwirrend??:lookingup:
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Auch wenn das KBS aus Sicht der V nicht als Angebot gemeint war, sondern als Zusammenfassung des bereits vereinbarten, so entfaltet es dem M gegenüber gleichwohl die Wirkung, wie sie ein Angebot gehabt hätte, wirkt also ihm gegenüber als Angebot.

Und zwar als ein Angebot, das nach den Handelsbräuchen und dem Grundsatz von Treu und Glauben zwischen Kaufleuten durch Schweigen angenommen werden kann, wenn es nicht binnen angemessener Zeit (?) angenommen wird.

Hier taucht natürlich möglicherweise die Frage auf, "was ist mit den AGB"?

Für den AGB-Verwender ist es ja gar kein Angebot, sehr wohl aber für den KBS-Empfänger. Gelten dann auch hier die AGB? Diesmal ist ein Vertrag ja schon entstanden, und zwar der über 10 Lampen ...

Wenn die AGB aber dem Grunde nach gelten, wären die 24 Stunden dann unverhältnismäßig und damit unwirksam?

Oder kommt es darauf gar nicht mehr an, weil es am 6.8. so oder so zu spät wäre, Einwendungen zu erheben?
 
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Ich bin gerade ein wenig verwirrt. Bei der AGB-Prüfung ist ja ein Prüfungspunkt: Einbeziehung in den Vertrag. Gilt das denn nun auch für den potentiellen Vertrag?
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Sankt Augustin bei Bonn
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Ich denke mal, die Beantwortung dieser Frage ist eines der gewünschten Ergebnisse der EA: Kommt durch AGB möglicherweise ein Vertrag zustande, wie V offensichtlich behauptet - oder setzt die Wirksamkeit von AGB immer einen vorherigen wirksamen Vertragsschluß voraus?
 
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Ich bin in meiner EA zu dem Ergebnis gekommen, dass zwar die AGB insgesamt in den Vertrag übernommen wurden (weil eben §§305 II und III nicht anzuwenden sind), aber § 8 nicht.
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Sankt Augustin bei Bonn
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Der § 8 verstösst auch ganz klar gegen den § 307 I BGB - denn die Regelung ist schon alleine deshalb intransparent, weil niemand weiß, ob die 24 Stunden denn nun ab Kenntnisnahme oder ab Zugang des Angebotes zählen und dies durchaus so knapp ist, daß es den Empfänger entgegen den Grundsätzen von Treu und Glauben unangemessen benachteiligt.
 
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Bachelor of Laws
Der § 8 verstösst auch ganz klar gegen den § 307 I BGB - denn die Regelung ist schon alleine deshalb intransparent, weil niemand weiß, ob die 24 Stunden denn nun ab Kenntnisnahme oder ab Zugang des Angebotes zählen und dies durchaus so knapp ist, daß es den Empfänger entgegen den Grundsätzen von Treu und Glauben unangemessen benachteiligt.
Hallo Belgarath, erst mal danke für Deine Mühe mit uns Newbies :-)
Zu der oben erwähnten Prüfung der AGB für Unternehmer gilt m. W.
Es wird "rückwärts" geprüft (Mentor Frankfurt)
Daraus geht u. a. hervor, daß die §§ 308 und 309 BGB nicht zu prüfen sind.
Oben hatte ich mich bereits auf "Treu und Glauben"bezogen und sehe mich bestätigt weil § 307 BGB das ausführt
{kleiner Lichtblick }.

Meine Schwierigkeit besteht darin, daß ein Vertrag aus AGB abgeleitet werden soll während ich der Ansicht war, daß für die Gültigkeit von AGB ein Vertrag vorhanden sein müsse!?
Außerdem bin ich der Ansicht, daß es sich nicht um ein Dauervertragsverhältnis handelt obgleich mehrfach kontrahiert wurde.
Daher hätten die AGB erneut vorleigern müssen!?

Ich hätte das Entstehen des Vertrages durch das KBS begründet und daran anschließend die AGB geprüft!?

Macht es Sinn und gibt es die Notwendigkeit, auch noch Pflichten und Rechte aus vorvertraglichen Verhältnissen zu prüfen!?
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Hallo Belgarath, erst mal danke für Deine Mühe mit uns Newbies :-)
Zu der oben erwähnten Prüfung der AGB für Unternehmer gilt m. W.
Es wird "rückwärts" geprüft (Mentor Frankfurt)
Die Klauselkontrolle erfolgt immer rückwärts, das findest Du auch in jedem Lehr- oder Fallbuch, das sein Geld wert ist.

Daraus geht u. a. hervor, daß die §§ 308 und 309 BGB nicht zu prüfen sind.
Das geht aus § 310 I BGB hervor, allerdings entfalten die Regelungen der §§ 308 und 309 Indizwirkung auch für gewerbliche Nutzung, irgendwo ist das auch, glaube ich, schon mal erwähnt oder verlinkt!

Oben hatte ich mich bereits auf "Treu und Glauben"bezogen und sehe mich bestätigt weil § 307 BGB das ausführt
{kleiner Lichtblick }.
Auch wenn man das Prinzip von Treu und Glauben sparsam einsetzen sollte - in diesem Fall, wo das Gesetz es ausdrücklich erwähnt, da darf und soll man es!

Meine Schwierigkeit besteht darin, daß ein Vertrag aus AGB abgeleitet werden soll während ich der Ansicht war, daß für die Gültigkeit von AGB ein Vertrag vorhanden sein müsse!?
Na, dann hast Du die Lösung doch schon!

Nicht vergessen: Es ist der V, der das behauptet, nicht irgend ein Juraprofessor!

Außerdem bin ich der Ansicht, daß es sich nicht um ein Dauervertragsverhältnis handelt obgleich mehrfach kontrahiert wurde.
Ein Dauervertragsverhältnis ist etwas anderes, das liegt hier nicht vor.

Daher hätten die AGB erneut vorleigern müssen!?
Vorliegen wohl eher nicht - aber ihre Einbeziehung hätte zumindest laut Palandt verlangt werden müssen, es muß lt. Kommentar zu § 305 I 1 BGB, Randnummer habe ich vergessen, aber das kann man in den EA zum letzten Semester nachlesen - zumindest ein konkretes Einbeziehungsverlangen des AGB-Nutzers vorliegen!

Ich hätte das Entstehen des Vertrages durch das KBS begründet und daran anschließend die AGB geprüft!?
Das sehe ich wiederum anders - der Vertrag kam m.E. mit dem Telefonat zustande. Da der V aber die Ansicht vertreten hat, daß durch seine AGB bereits vorher ein Vertrag zustande kam, musst Du Dich damit auseinandersetzen und ihn widerlegen - oder ihn bestätigen.

Das einzige, was Du nicht tun darfst, wäre es, dieses Argument zu ignorieren.

Du musst Dich immer in einem Gutachten mit den vorgetragenen Darstellungen der Vertragsparteien befassen!

Macht es Sinn und gibt es die Notwendigkeit, auch noch Pflichten und Rechte aus vorvertraglichen Verhältnissen zu prüfen!?
Das macht ja nur dann Sinn, wenn sich die Pflichten nicht aus dem Vertrag selbst ergeben, oder aber aus den vorvertraglichen Beziehungen andere Rechte herleiten.

Hier ist der Anspruch des V auf Bezahlung ja aus Vertrag, und damit kein Raum mehr für eine Prüfung eines Anspruches - welcher sollte das auch sein? - aus einer vorvertraglichen Beziehung!
 
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Hallo an Alle,

also... ich hänge und winde mich durch das Gutachten, aber irgendwie gefällt mir meine Lösung noch nicht...

Was sagt ihr hierzu:

Anspruch V gegen K auf Zahlung 1176€ aus § 433 Abs. 2

I. Wirksames Angebot
1. Email des V (+)
- sollte man hier auf invitation ad offerendum eingehen, oder einfach weglassen?
2. Wirksamwerden des Angebots
Abgabe (+)
Zugang (+) Möglichkeit der Kenntnisnahme und dann noch Lesebestätigung = Zugang

II. Wirksame Annahme
1. Annahmeerklärung durch Lesebestätigung (-)
2. Annahme durch AGB fingiert (?)
... kommt jetzt hier die AGB-Prüfung?
3. Annahme durch Telefonat 3.8. des M bei V (-)
Neues Angebot (Änderungen § 151)

4. Abgabe Angebot des M (+)
Zugang (+)
Annahme des V (+) Vernehmungstheorie einbauen?

... so und jetzt weiß ich nicht weiter "echtes" KBS ? oder handelt es sich eher um eine Auftragsbestätigung, die
sich als neues Angebot darstellt, da der vorhandenen Änderungen???

Vielleicht hat ja noch jemand eine schlaue Idee... :-)

VG und einen schreibvollen Abend...

Nancy



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Düsseldorf
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Nabend!

Nun sitz ich bei dem schönen Wetter und versuch die wunderbare EA fertig zu bekommen. Bin mit der Prüfung auch relativ durch. Nur diese AGB-Prüfung liegt noch vor mir? Ich weiß nicht so recht wo ich die einbaue und finde das Skript der Fh auch wenig hilfreich.

Vielleicht mag ja noch jemand was dazu sagen?

Ansonsten ist mein Aufbau ähnlich wie der deinige NancyH.

Noch schöne Pfingsten!
 
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Wustermark
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Hallo lupa,

Du bist nicht allein...:-(

Ich sitze auch und lese und schreibe fleißig... Nebenbei schau ich auch noch auf youtube die Vorlesungen
von Michael Hassemer bzgl. AGB - ganz hilfreich, finde ich...

Ich habe mich jetzt entschieden, die AGB unter meinem o.a. Punkt II, 2. zu prüfen - Allerdings fällt es mir schwer, die Einbeziehung in den Vertrag zu prüfen... Wie begründe ich die Einbeziehung? Reicht es unter Unternehmern, dass M die AGB´s kennt, weil sie schon des öfteren kontrahiert haben?
Scheint mir logisch, aber wie begründe ich dies...Einfach nur damit, dass gemäß § 310 Abs. 1 der § 305 Abs. 2 nicht zur Anwendung kommt?

Ich werde nun erst einmal die AGB-Prüfung versuchen fertig zu bekommen.

Punkt 4 wird dann schon wieder gehen, aber das Problem KBS steht dann noch vor mir... ;-(((

Nunja, wir haben morgen ja auch noch Zeit... Wird schon, immer positiv denken....


VG
Nancy
 
Hallo liebe Leute,

ich habe gerade für mich geprüft und so gut wie alles fertig.
Jetzt habe ich mir eure Varianten und bin etwas verunsichert.
Mein Weg geht etwas anders, gerade beim KBS bin ich mir unsicher,
denn bei dem M handelt es sich um eine Person, die ein juristisches Repetitorium betreibt, ja er ist damit Unternehmer (Auch laut Sachverhalt) aber wie kommt man auf Kaufmann? Laut den §§ 1 und 2 HGB ergibt sich das für mich nun gar nicht. Auch von Sinn der Vorschrift stellt es sich für mich unlogisch dar.

Ansonsten wäre meine Prüfung:
- Kurz invitation ad offerendum- nein
- Angebot durch E-Mail- ja
- Annahme durch Schweigen- nein
- Klausel in AGB wirksam- nein
- Neues Angebot Telefonat - ja
- Annahme bei Telefonat - ja
- Versteckter Einigungsmangel- ja
- Auftragsbestätigung als KBS- nein
- Auftragsbestätigung als neues Angebot- ja
- Erneuter Anruf, dass nur mit Zahlung von 10 L einverstanden ist, Ablehnung, neuen Angebot- ja

Leider sind mir die bisherigen Erklärungen sonst nicht einleuchtend aber ich könnte jetzt auch schon
etwas eingefahren sein :). Also ist Kritik ausdrücklich gewünscht ;).
 
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