Alte EA EA 2 55101 Abgabetermin 21.05.2013

Ort
Deutschland
Studiengang
Bachelor of Laws
Der § 8 verstösst auch ganz klar gegen den § 307 I BGB - denn die Regelung ist schon alleine deshalb intransparent, weil niemand weiß, ob die 24 Stunden denn nun ab Kenntnisnahme oder ab Zugang des Angebotes zählen und dies durchaus so knapp ist, daß es den Empfänger entgegen den Grundsätzen von Treu und Glauben unangemessen benachteiligt.
Hallo Belgarath, erst mal danke für Deine Mühe mit uns Newbies :-)
Zu der oben erwähnten Prüfung der AGB für Unternehmer gilt m. W.
Es wird "rückwärts" geprüft (Mentor Frankfurt)
Daraus geht u. a. hervor, daß die §§ 308 und 309 BGB nicht zu prüfen sind.
Oben hatte ich mich bereits auf "Treu und Glauben"bezogen und sehe mich bestätigt weil § 307 BGB das ausführt
{kleiner Lichtblick }.

Meine Schwierigkeit besteht darin, daß ein Vertrag aus AGB abgeleitet werden soll während ich der Ansicht war, daß für die Gültigkeit von AGB ein Vertrag vorhanden sein müsse!?
Außerdem bin ich der Ansicht, daß es sich nicht um ein Dauervertragsverhältnis handelt obgleich mehrfach kontrahiert wurde.
Daher hätten die AGB erneut vorleigern müssen!?

Ich hätte das Entstehen des Vertrages durch das KBS begründet und daran anschließend die AGB geprüft!?

Macht es Sinn und gibt es die Notwendigkeit, auch noch Pflichten und Rechte aus vorvertraglichen Verhältnissen zu prüfen!?
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
Ort
Sankt Augustin bei Bonn
Studiengang
Master of Laws
Hallo Belgarath, erst mal danke für Deine Mühe mit uns Newbies :-)
Zu der oben erwähnten Prüfung der AGB für Unternehmer gilt m. W.
Es wird "rückwärts" geprüft (Mentor Frankfurt)
Die Klauselkontrolle erfolgt immer rückwärts, das findest Du auch in jedem Lehr- oder Fallbuch, das sein Geld wert ist.

Daraus geht u. a. hervor, daß die §§ 308 und 309 BGB nicht zu prüfen sind.
Das geht aus § 310 I BGB hervor, allerdings entfalten die Regelungen der §§ 308 und 309 Indizwirkung auch für gewerbliche Nutzung, irgendwo ist das auch, glaube ich, schon mal erwähnt oder verlinkt!

Oben hatte ich mich bereits auf "Treu und Glauben"bezogen und sehe mich bestätigt weil § 307 BGB das ausführt
{kleiner Lichtblick }.
Auch wenn man das Prinzip von Treu und Glauben sparsam einsetzen sollte - in diesem Fall, wo das Gesetz es ausdrücklich erwähnt, da darf und soll man es!

Meine Schwierigkeit besteht darin, daß ein Vertrag aus AGB abgeleitet werden soll während ich der Ansicht war, daß für die Gültigkeit von AGB ein Vertrag vorhanden sein müsse!?
Na, dann hast Du die Lösung doch schon!

Nicht vergessen: Es ist der V, der das behauptet, nicht irgend ein Juraprofessor!

Außerdem bin ich der Ansicht, daß es sich nicht um ein Dauervertragsverhältnis handelt obgleich mehrfach kontrahiert wurde.
Ein Dauervertragsverhältnis ist etwas anderes, das liegt hier nicht vor.

Daher hätten die AGB erneut vorleigern müssen!?
Vorliegen wohl eher nicht - aber ihre Einbeziehung hätte zumindest laut Palandt verlangt werden müssen, es muß lt. Kommentar zu § 305 I 1 BGB, Randnummer habe ich vergessen, aber das kann man in den EA zum letzten Semester nachlesen - zumindest ein konkretes Einbeziehungsverlangen des AGB-Nutzers vorliegen!

Ich hätte das Entstehen des Vertrages durch das KBS begründet und daran anschließend die AGB geprüft!?
Das sehe ich wiederum anders - der Vertrag kam m.E. mit dem Telefonat zustande. Da der V aber die Ansicht vertreten hat, daß durch seine AGB bereits vorher ein Vertrag zustande kam, musst Du Dich damit auseinandersetzen und ihn widerlegen - oder ihn bestätigen.

Das einzige, was Du nicht tun darfst, wäre es, dieses Argument zu ignorieren.

Du musst Dich immer in einem Gutachten mit den vorgetragenen Darstellungen der Vertragsparteien befassen!

Macht es Sinn und gibt es die Notwendigkeit, auch noch Pflichten und Rechte aus vorvertraglichen Verhältnissen zu prüfen!?
Das macht ja nur dann Sinn, wenn sich die Pflichten nicht aus dem Vertrag selbst ergeben, oder aber aus den vorvertraglichen Beziehungen andere Rechte herleiten.

Hier ist der Anspruch des V auf Bezahlung ja aus Vertrag, und damit kein Raum mehr für eine Prüfung eines Anspruches - welcher sollte das auch sein? - aus einer vorvertraglichen Beziehung!
 
Ort
Wustermark
Studiengang
Bachelor of Laws
Hallo an Alle,

also... ich hänge und winde mich durch das Gutachten, aber irgendwie gefällt mir meine Lösung noch nicht...

Was sagt ihr hierzu:

Anspruch V gegen K auf Zahlung 1176€ aus § 433 Abs. 2

I. Wirksames Angebot
1. Email des V (+)
- sollte man hier auf invitation ad offerendum eingehen, oder einfach weglassen?
2. Wirksamwerden des Angebots
Abgabe (+)
Zugang (+) Möglichkeit der Kenntnisnahme und dann noch Lesebestätigung = Zugang

II. Wirksame Annahme
1. Annahmeerklärung durch Lesebestätigung (-)
2. Annahme durch AGB fingiert (?)
... kommt jetzt hier die AGB-Prüfung?
3. Annahme durch Telefonat 3.8. des M bei V (-)
Neues Angebot (Änderungen § 151)

4. Abgabe Angebot des M (+)
Zugang (+)
Annahme des V (+) Vernehmungstheorie einbauen?

... so und jetzt weiß ich nicht weiter "echtes" KBS ? oder handelt es sich eher um eine Auftragsbestätigung, die
sich als neues Angebot darstellt, da der vorhandenen Änderungen???

Vielleicht hat ja noch jemand eine schlaue Idee... :-)

VG und einen schreibvollen Abend...

Nancy



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.
.
 
Ort
Düsseldorf
Studiengang
Bachelor of Laws
Nabend!

Nun sitz ich bei dem schönen Wetter und versuch die wunderbare EA fertig zu bekommen. Bin mit der Prüfung auch relativ durch. Nur diese AGB-Prüfung liegt noch vor mir? Ich weiß nicht so recht wo ich die einbaue und finde das Skript der Fh auch wenig hilfreich.

Vielleicht mag ja noch jemand was dazu sagen?

Ansonsten ist mein Aufbau ähnlich wie der deinige NancyH.

Noch schöne Pfingsten!
 
Ort
Wustermark
Studiengang
Bachelor of Laws
Hallo lupa,

Du bist nicht allein...:-(

Ich sitze auch und lese und schreibe fleißig... Nebenbei schau ich auch noch auf youtube die Vorlesungen
von Michael Hassemer bzgl. AGB - ganz hilfreich, finde ich...

Ich habe mich jetzt entschieden, die AGB unter meinem o.a. Punkt II, 2. zu prüfen - Allerdings fällt es mir schwer, die Einbeziehung in den Vertrag zu prüfen... Wie begründe ich die Einbeziehung? Reicht es unter Unternehmern, dass M die AGB´s kennt, weil sie schon des öfteren kontrahiert haben?
Scheint mir logisch, aber wie begründe ich dies...Einfach nur damit, dass gemäß § 310 Abs. 1 der § 305 Abs. 2 nicht zur Anwendung kommt?

Ich werde nun erst einmal die AGB-Prüfung versuchen fertig zu bekommen.

Punkt 4 wird dann schon wieder gehen, aber das Problem KBS steht dann noch vor mir... ;-(((

Nunja, wir haben morgen ja auch noch Zeit... Wird schon, immer positiv denken....


VG
Nancy
 
Hallo liebe Leute,

ich habe gerade für mich geprüft und so gut wie alles fertig.
Jetzt habe ich mir eure Varianten und bin etwas verunsichert.
Mein Weg geht etwas anders, gerade beim KBS bin ich mir unsicher,
denn bei dem M handelt es sich um eine Person, die ein juristisches Repetitorium betreibt, ja er ist damit Unternehmer (Auch laut Sachverhalt) aber wie kommt man auf Kaufmann? Laut den §§ 1 und 2 HGB ergibt sich das für mich nun gar nicht. Auch von Sinn der Vorschrift stellt es sich für mich unlogisch dar.

Ansonsten wäre meine Prüfung:
- Kurz invitation ad offerendum- nein
- Angebot durch E-Mail- ja
- Annahme durch Schweigen- nein
- Klausel in AGB wirksam- nein
- Neues Angebot Telefonat - ja
- Annahme bei Telefonat - ja
- Versteckter Einigungsmangel- ja
- Auftragsbestätigung als KBS- nein
- Auftragsbestätigung als neues Angebot- ja
- Erneuter Anruf, dass nur mit Zahlung von 10 L einverstanden ist, Ablehnung, neuen Angebot- ja

Leider sind mir die bisherigen Erklärungen sonst nicht einleuchtend aber ich könnte jetzt auch schon
etwas eingefahren sein :). Also ist Kritik ausdrücklich gewünscht ;).
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
Ort
Sankt Augustin bei Bonn
Studiengang
Master of Laws
Man muß zur Bejahung eines KBS gar nicht notwendigerweise zu einer Kaufmannseigenschaft des M kommen.

Es genügt völlig, daß dieser "wie ein Kaufmann" am Geschäftsverkehr teilnimmt, es gibt sogar Literatur, die es genügen lässt, daß er als Unternehmer tätig wird.
 
Ort
Deutschland
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Bachelor of Laws
Hallo liebe Leute,

ich habe gerade für mich geprüft und so gut wie alles fertig.
Jetzt habe ich mir eure Varianten und bin etwas verunsichert.
Mein Weg geht etwas anders, gerade beim KBS bin ich mir unsicher,
denn bei dem M handelt es sich um eine Person, die ein juristisches Repetitorium betreibt, ja er ist damit Unternehmer (Auch laut Sachverhalt) aber wie kommt man auf Kaufmann? Laut den §§ 1 und 2 HGB ergibt sich das für mich nun gar nicht. Auch von Sinn der Vorschrift stellt es sich für mich unlogisch dar.

Ansonsten wäre meine Prüfung:
- Kurz invitation ad offerendum- nein
- Angebot durch E-Mail- ja
- Annahme durch Schweigen- nein
- Klausel in AGB wirksam- nein
- Neues Angebot Telefonat - ja
- Annahme bei Telefonat - ja
- Versteckter Einigungsmangel- ja
- Auftragsbestätigung als KBS- nein
- Auftragsbestätigung als neues Angebot- ja
- Erneuter Anruf, dass nur mit Zahlung von 10 L einverstanden ist, Ablehnung, neuen Angebot- ja

Leider sind mir die bisherigen Erklärungen sonst nicht einleuchtend aber ich könnte jetzt auch schon
etwas eingefahren sein :). Also ist Kritik ausdrücklich gewünscht ;).
Hallo zurück :thumbsup:
auch ich "hänge" noch an dieser EA!

Ich meine, daß das Angebot des V abgelehnt wird (Änderung am Inhalt)

M macht neues Angebot, V nimmt konkludent an (14 Tage Versand)
versteckter Dissens , "Schuld" bei V wg Fahrlässigkeit, Schutz des M

Wegen Angebot des M und Annahme des V keine Einbeziehung der AGB ?!
Ich hänge an der Frage ob die "bekannten AGB" Wirkung entfalten, wenn sie nicht einbezogen sind. M kann ja nicht wissen, ob sie sich geändert haben. Zugestimmt müßte er auch haben?

"Auftragsbestätigungen" zwischen Unternehmern gibt es nicht, es sind KBS, trotz Benennung?!
M. W. ist eine unternehmerische Tätigkeit ausreichend, Kaufmannseigenschaft nicht erforderlich für KBS.

KBS wird wirksam, weil M fahrlässig nicht rechtzeitig widerspricht und Vertrag ändert sich von 10 auf 12 Lampen?!
 
Hallo zurück :thumbsup:
auch ich "hänge" noch an dieser EA!

Ich meine, daß das Angebot des V abgelehnt wird (Änderung am Inhalt)

M macht neues Angebot, V nimmt konkludent an (14 Tage Versand)
versteckter Dissens , "Schuld" bei V wg Fahrlässigkeit, Schutz des M

Wegen Angebot des M und Annahme des V keine Einbeziehung der AGB ?!
Ich hänge an der Frage ob die "bekannten AGB" Wirkung entfalten, wenn sie nicht einbezogen sind. M kann ja nicht wissen, ob sie sich geändert haben. Zugestimmt müßte er auch haben?

"Auftragsbestätigungen" zwischen Unternehmern gibt es nicht, es sind KBS, trotz Benennung?!
M. W. ist eine unternehmerische Tätigkeit ausreichend, Kaufmannseigenschaft nicht erforderlich für KBS.

KBS wird wirksam, weil M fahrlässig nicht rechtzeitig widerspricht und Vertrag ändert sich von 10 auf 12 Lampen?!
Hey,
die Arbeit macht es mir nicht leicht ;).

Du sagst also, dass das Gespräch per Telefon zum Kaufvertrag führt, da dem V das falsche Verstehen zuzurechnen ist aufgrund seiner Unaufmerksamkeit?

Das KBS ist dann also als Angebot zum Vertrag zur Änderung bzw. Ergänzung des o. g. Kaufvertrages zu sehen (habe ich gerade nochmal nachgelesen).

(Ja ^^... von dem KBS bin auch ich jetzt überzeugt)

Die Klausel der AGB habe ich schon weiter oben als unwirksam geprüft. Wenn man sich die Klausel ansieht ergibt sie auch keinen Sinn wenn M das Angebot macht ("... zu dem von V erklärten Angebot ...").

Gruß
Martin
 
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Deutschland
Studiengang
Bachelor of Laws
Hallo Martin,
es beruhigt zu sehen, daß auch noch andere Kommilitonen so ihre Schwierigkeiten mit der EA haben.
Ich habe es sinngemäß so formuliert wie Du oben schreibst.

Die Änderung der Zahl durch M ist ja § 150 (2) BGB
auf 147 (1) BGB bin ich kurz eingegangen wegen Telephon

wegen der Abweichung habe ich § 155 BGB bemüht
Dissens, V als "Profi" kann nicht leichtfertig handeln ohne Folgen zu tragen
Vertrag wird von beiden gewünscht, essentialia negotii sind Ware und Preis, nicht Stückzahl, dem Großhändler dürfte es auf 2 St nicht ankommen

Bei meiner Recherche nehme ich übrigens gerne www.metager.de
Die Maschine gehört der Uni Hannover und konzentriert sich im wesentlichen auf studienrelevante Inhalte

Über die habe ich mehrere Hilfen zu Auftragsbestätigung gefunden: Antragsannahme,aber oben bereits Vertrag!
da beide Seiten Unternehmer § 14 BGB und "Kaufmann" weit zu verwenden und M eindeutig nicht privat handelt
finde ich, daß trotz der Bezeichnung tatsächlich KBS vorliegt (Bestätigung eines vermeintlich bereits mündl. geschlossenen Vertrages)

Viel Erfolg!

Etwas habe ich noch vergessen:
http://www.rechtslexikon-online.de/Einbeziehung_von_Allgemeinen_Geschaeftsbedingungen_AGB.html

AGB können per KBS auch nachträglich in einen Vertrag eingefügt werden.
Das trifft m. E. hier nicht zu sollte aber angesprochen werden?
 
Im Großen und Ganzen stimme ich mit dir überein.
Wobei für mich die Problematik der AGB nur bzgl. der Wirksamkeit der Klausel bearbeitet wird.
Da ich zum Schluss komme, dass diese unwirksam ist, werde ich die AGB nicht mehr einfließen lassen, da
sie nicht mehr relevant für den Vertrag sind.

Dann hoffe ich, dass wir alle für uns den richtigen Weg mit guter Begründung gefunden haben.
Viel Glück an alle.
 
Oben