EA 2 BGB I WS 2014/15 Abgabetermin 18.11.2014

Hier kann über die zweite EA BGB I diskutiert werden.

http://www.fernuni-hagen.de/rewi/download/info_1_ws_2014_15.pdf (Seite 43)

Hallo, lass mal einer den Sachverhalt rüberwachsen, dann werde ich meine Meinung kundtun. Besten dank.

Der Versand beginnt erst am 14.10.2014 von daher kann den Sachverhalt noch niemand haben!
Und ich bin mir auch nicht sicher, ob überhaupt jemand bereit wäre, bei dem zumindest mir nicht angenehm rüber kommenden Umgangston, den Sachverhalt mit dir teilen zu wollen.

Also, Fall Nummer zwei ist raus. Geht um einen Weinhändler. Invitatio ist zu bejahen. Hier gehts um die Annahme (-frist) bzw. das Angebot dann. Verhält sich ähnlich dem Globus-Fall in den Lernskripten - will heißen, der Deal steht. Zu Fall zwei lässt sich sagen, dass hier wohl ein Irrtum vorliegen kann (§ 119 BGB) - die Auftragsbestätigung ist wahrscheinlich kein neues Angebot im Sinne des § 150 BGB. Besonderes Augenmerk vielleicht auf § 147 Abs. 2 BGB.

Gibts Meinungen dazu?

Hallo IBMThinkPad,

habe die EA nun mal durchgelesen und mir so meine Gedanken gemacht.
Was hat es mit den Hinweisen "Weinhändler", "Restaurantkritiker" und "Privatmann" auf sich? Muss man das irgendwie beachten?

Ist das Invitatio in dem Fall darin zu sehen, dass der Weinhändler die Weinflaschen nur "reserviert"?

LG

Da die Bearbeitung begonnen hat, kann ja jetzt diskutiert werden. Also in Fall 2 hat der Händler ja eine falsche Auftragsbestätigung abgeschickt, § 150 BGB kann dann zwar erwähnt werden, liegt aber nicht vor. Kann der Kunde auf Lieferung des vergünstigeten Weins bestehen? Warum nicht? Irrtum nach § 119 BGB, den er aber schon wieder zu verschulden hat. Wie kann ich bei Frage 1 argumentieren?
Hier mal mein Rohentwurf:
Invitatio oder Angebot des Händlers.
Angebot, da persönlich.
Annahme des Kunden.
Händler nimmt an und verschickt sofort.
-> Vertrag entstanden.
Einrede: § 119 BGB (Irrtum über Verkehrswesentliche Eigenschaft des Weins, Preis!)/
Verschulden: er selber.
Rechtsgrundlage des Widerrufs des Händlers ist ja § 121 BGB, also kann er das Paket zurückverlangen? Rein formaljuristisch geht das, passt aber nicht zum Sachverhalt, eben weil der Kunde das ursprüngliche Angebot angenommen hat. § 147 Abs. 2 kann mal mal erwähnen. (<- Problem -> §§ 133, 157 BGB)
Dann müsste der Wein ja jetzt dem Kunden gehören und der Händler hat kein Recht auf Herausgabe (§ 985 BGB).
Zu Fall 2:
Invitatio, da unpersönliche Werbewurfsendung (nicht persönlich als Stammkunden angeschrieben, wie oben).
Angebot des C (Wein für 100 Euro)
Annahme des Händlers per Auftragsbestätigung (Wein für 50 Euro)
("Dummer" Dankesbrief des Kunden)
Händler sieht Fehler und verweigert Sendung des billigeren Weins.
Schon wieder Irrtum aus § 119 BGB - zurecht verweigert, war halt nur ein Schreibfehler- Ich meine, hier greift § 119 BGB bzw. § 121 BGB.
Vertrag entstanden, und zwar auch zu den ursprünglichen Bedingungen.

@Hush
Du meinst, als Weinkenner hätte er damit rechnen können, dass sich die Preise verändern? Sehe ich nicht so, da sich alle Preise ändern können. Du meinst, der Wein als Luxus- und Kulturgut unterliegt noch viel eher Preisschwankungen? Oder willst du mitteilen, dass man das mit dem § 147 Abs. 2 BGB genau untersuchen muss (§§ 133, 157 BGB), und zwar bereits in dem Angebot (darin geht es ja in Heft 3) -> §§ 133, 157 BGB Unter diesen Voraussetzungen ist die Annahme ja dann konkludent erfolgt und mit § 121 BGB rechtzeitig widerrufen worden, was total zum Sachverhalt passt. Ich sage: das regelt man mit einem Angebot und sagt bei § 147 Abs. 2 BGB (mit Heft 4 -Verbaucherschutzvorschriften), dass der Wein durch den Versand bereits dem Kunden gehört.

Ich bitte um weitere Meinungen.

Hallo,

Angebot des Weinhändlers (+) da persönlich
Annahme durch Kunde (-) Diese Annahme erfolgte doch viel zu spät?
Neues Angebot durch Kunde mit Brief (+)
konkludente Annahme Weinhändler (+)

--> Vertrag entstanden

Schade, dass hier so wenig los ist ^^

Und in Fall 2 dann folgendermaßen:

Invitatio (+)
Angebot des C (+)
Annahme durch Händler (Auftragsbestätigung falschen Inhalts) (+)
Händler verweigert Lieferung wegen (Widerruf aus § 121 BGB) -> kommt auch Irrtum gem. § 119 BGB in Betracht? Wäre ja immer selbstverschuldet... wohl nur § 121 BGB.
C hat keinen Anspruch auf Vergünstigung.

oder aber

Invitatio (+)
Angebot durch C (+)
Annahme unter Änderungen -> neues Angebot (§ 150 BGB - hier: Vergünstigung (?)) -> weil selber Schuld (Unternehmer!)
Brief des C = Annahme
Anspruch entstanden

Dann kann man den Irrtum des A streichen bzw. A hat im Irrtum gehandelt, hat diesen aber zu vertreten bzw. verschuldet und der Widerruf wäre unbegründet, was mir aber nicht schmeckt..

Ich sehe in der Auftragsbestätigung des A ein irrtümlich aufgegebenes Schriftstück, was unter Berücksichtigung des Angebots des A und des Auftrags des C durch As Verweigerung widerrufen wurde. Stellt sich nur die Frage, wie man die Auftragsbestätigung, das ist sie zunächst einmal (also kein neues Angebot nach § 150 BGB, das passt nicht zum Sachverhalt), widerruft bzw. sie rückgängig macht. Fällt mir gerade nur § 121 BGB ein, in Heft 4 habe ich gerade nichts finden können...
Bei einer Übersendung mit entsprechender Rechnung würde ich nichts sagen, so aber langt mir "der Unternehmer ist selbst Schuld" nicht ganz, diesen nun zur Übersendung zu verpflichten. Es handelt sich, so muss ich feststellen, um eine falsche Auftragsbestätigung. Alleine wesentlich für den Vertrag sind Angebot (Wein für 100 Euro) und Annahme (Wein für 100 Euro) -> dann wäre es aber keine Invitatio, oder wie sehe ich das hier???

Neu:

Angebot (+)
Annahme durch C (+)
Irrtümlich falsche Auftragsbestätigung, durch Cs Rückmeldung erkannt.
A verweigert (wohl mit Bezug auf sein Angebot und Cs entsprechende Annahme) die Lieferung des vergünstigten Weines.
Anspruch auf Wein für 100 Euro, § 433 BGB.

So, jetzt habe ich ein Paar Meinungen eingebracht und erbitte Rückmeldung.

@ Hash

Im Übrigen reserviert A dem B die Weinflaschen, meinst du, nicht anders als dem C - mit dem Unterschied, dass dieser aufgrund seines Stammkundenstatus eine Preisermäßigung erhält, falls du das meinst. Du willst mir also mitteilen, dass es sich dabei schon wieder um kein Angebot handelt, oder nicht?

Im Übrigen tue ich mich mit Aussagen zu § 150 BGB schwer. Die falsche Auftragsbestätigung ist kein neues Angebot im Sinne dieses Paragrafen, da dieses im Preis nach unten geht, die Ware aber die gleiche bleibt. All das hört sich nicht richtig an. Des weiteren habe ich herausgefunden, dass die Vorschriften über den Fernabsatzvertrag natürlich auch hier anzuwenden sind. Es geht hier also erneut um einen Vertag zwischen Verbraucher (§ 13 BGB) und Unternehmer (§ 14 BGB).

Guten Abend,
ich tendiere in der 1. Frage auch zum Angebot, da der Kunde direkt angesprochen wird.
Diskussionswürdig scheint mir die lange Dauer der Antwort. -> § 150 BGB ?
Schreiben des B an A(Bestellung) ist unvollständig, da kein Preis?! Einigungsmangel ? Dissens?
Konkludente Annahme durch Versand ?!
Widerruf per Fax. Möglichkeit der Kenntnisnahme vor Empfang der Ware. -> Kein wirksamer Vertrag

Frage 2: imho eine invitatio, es ist ein flyer. Könnte auch ad incertas personas sein, wäre m. M. abzulehnen
Dann wäre Schreiben des C Angebot, Antwort des A weicht in essentialia negotii (Preis) ab -> 154 BGB
Dann könnte Schreiben des A (50€) ein Angebot sein, Dankesschreiben
Ist Dankesschreiben "Annahme" ? Wenn ja, -> 142 BGB ?

Zu Frage 1: " Ein Angebot ist eine empfangsbedürftige Willenserklärung, mit der sich jemand, der einen Vertrag abschließen möchte, sich an einen anderen wendet und diesem die Vertragsbedingungen so zusammenfasst, dass der andere, ohne inhaltliche Änderungen vorzunehmen, den Vertrag durch ein bloßes „Ja“ entstehen lassen kann." Jetzt bietet A in seinem Brief an B an, dass dieser 10 Flaschen à 5 Euro kaufen kann. D.h. die 10 Flaschen sind die Obergrenze. Wenn B < 10 Flaschen erwerben möchte, kann er nicht mit einem bloßen "Ja" antworten. Dann hätte A kein Angebot abgegeben. Muss/kann das berücksichtigt werden?

Ich glaube, ich kann meine Frage selbst beantworten. Wenn B 10 Flaschen à 5 Euro haben möchte kann er mit einem einfachen "Ja" antworten. Weitere Ausschmückungen des gegebenen Sachverhaltes sind nicht angebracht.

Hallo@all
Organisatorisch wirkt der BGB 1 Kurs dieses Semesters noch suboptimal.
Ich schlage vor, am Wochenende, wenn auch Berufstätige wie ich studierend tätig sind,
einen Chat zur EA durch zuziehen.
Der könnte z. B. am Samstag um 1800h stattfinden und die Adresse könnte hier noch abgestimmt werden.
Gibt es Interesse an einem Email Rundlauf? Eine Gruppe von 3 - 5 Leuten wäre m. E. sinnvoll.Im Gegensatz zum offenen Forum hier könnte man erst mal ein paar Gedanken ins "Unreine" schreiben
Und kleinere Details schneller abklären.
Bei Interesse Nachricht bitte hier oder als persönliche Nachricht.
CU

Hallo an alle!

Ich hänge auch total bei dieser EA. Hier meine bisherigen Gedanken dazu.

Frage 1:
I. Angebot des A
Brief müsste Willenserklärung sein. Dies setzt voraus objektiver und subj. TB. Objektiv = wenn A seinen Willen zum Ausdruck bringt, der auf einen RBW schließen lässt. Zu differenzieren ist hier wohl welchen Status die Reservierung hat. Wenn verbindlich, dann ist es ein Vorvertrag, der die Vertragspartner verpflichtet später zu diesen Bedingungen einen Hauptvertrag abzuschließen. Eine Reservierung ist verbindlich, wenn die konkrete Leistung zum konkreten Preis (essentialie negotii) beschrieben sind. Ich schätze mal, dass es sich bei dem Wein nicht um ein begrenztes Angebot handelt, sondern ich lese das so, dass er seinen Stammkunden diesen Wein zu bestimmten Konditionen versprechen will. Fraglich ist, ob er mehr Stammkunden anschreibt als er Wein zu diesen Konditionen anbieten kann. Dann wäre es nur eine invitatio. Das ist für mich das schwierige an diesem Sachverhalt.

Denn je nach dem wie man sich ja da bereits entscheidet, geht ja die EA weiter? Wenn A ein Angebot macht, dann erfolgt keine Annahme des B, sondern nen Monat später ein neues Angebot gemäß § 150 Abs. 2 BGB. Wenn nur invitatio des A, dann ist das richtige Angebot gem. § 145 ff. BGB bei B, welches A konkludent annimmt. Dann Widerruf durch A rechtzeitig vor Zugang der Annahmeerklärung des A (§ 130 Abs. 1 S. 2 BGB)

Was sagt ihr dazu?

Viele Grüße,
Jas

hi Studitante.
Wir sollen wohl das Argumentieren üben.
Ich finde Deinen Beginn richtig mit Definition von Angebot u Annahme.
Problematisierung des RBW. Ergebnis bei mir ja WG Bezug auf Reservierung.
Dann Bindung an den Antrag mit Bezug auf §
Dann zeitliche Bindung an den Antrag mit Bezug zu §
Bei mir negatives Ergebnis.
Dann ist Schreiben des Kunden neuer Antrag ...

Annahme, wenn bedingungsloses ja!?!?

Das mit dem "neuen Angebot" muss zum SV passen. Die Bestellbestätigung kann nicht mit § 150 BGB gerechtfertigt werden.

@ studitante

Widerruf rechtzeitig und begründet, das muss er ja insbesondere beim Unternehmer sein, würde ich sagen. Habe auch selten einen Unternehmer gesehen, der Produkte zurückverlangt und damit durchkommt. Beim ersten Fall entscheide ich zugunsten des Verbrauchers.

Im zweiten Fall ist fraglich, was in der Auftragsbestätigung zu sehen ist. Mein Palandt spricht bei einer Auftragsbestätigung mit Preiserhöhung von § 150 Abs. 2 BGB.

Also ich habe mich bei Frage 1 bzgl. des Widerrufs auf den § 151 BGB berufen. Meiner Meinung nach ist die Annahme des A (bei mir liegt ein zweites Angebot des B vor, da er das Angebot des A am Anfang zu lange nicht angenommen hat) also damit erfolgt, dass er den Wein an B losgeschickt hat. Und wegen § 151 BGB musste diese Annahme dem B nicht zugehen, um wirksam zu werden. Folglich ist der Widerruf des A zu spät und ein Kaufvertrag ist somit zustande gekommen.

IBMThinkPad schrieb:

@ studitante
Im zweiten Fall ist fraglich, was in der Auftragsbestätigung zu sehen ist. Mein Palandt spricht bei einer Auftragsbestätigung mit Preiserhöhung von § 150 Abs. 2 BGB.

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Das heißt also, dass das Angebot des C von A gar nicht angenommen wurde, sondern es sich bei dem Bestätigungsschreiben um ein neues Angebot handelt, das der C dann wiederum angenommen hat?

Hushabye schrieb:

Also ich habe mich bei Frage 1 bzgl. des Widerrufs auf den § 151 BGB berufen. Meiner Meinung nach ist die Annahme des A (bei mir liegt ein zweites Angebot des B vor, da er das Angebot des A am Anfang zu lange nicht angenommen hat) also damit erfolgt, dass er den Wein an B losgeschickt hat. Und wegen § 151 BGB musste diese Annahme dem B nicht zugehen, um wirksam zu werden. Folglich ist der Widerruf des A zu spät und ein Kaufvertrag ist somit zustande gekommen.

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Hallo hushabye!
Nach meiner Einschätzung ist 130 I 2 einschlägig wobei es auf die Möglichkeit der Kenntnisnahme ankommt.