EA 3 55101 Abgabetermin 11.12.2012

Oh, wie ich sehe sind hier schon einige am diskutieren. Ich habe heute die EA 2 abgeschickt und werde mich jetzt auch direkt an die nächste EA setzen. Bewaffnet mit den Infos die ich hier jetzt schon sammeln konnte ;-)

Dann werde ich bald mitdiskutieren hier :-)
 
Wäre das Ganze denn rechtlich rein vorteilhaft? Ich denke nicht, das Kind muss ja die Zahlung erbringen, egal ob jetzt auf Pump oder sofort, ein Kauf ist m.M.n. nie rein vorteilhaft.
 
Richtig - der Kauf ist niemals rechtlich rein vorteilhaft.

Damit bedarf der Vertrag des Einverständnisses oder der Genehmigung der gesetzlichen Vertreter.

Die zu erfolgende Prüfung ist hier also recht einfach.
 
"Beim Minderjährigen haben wir zwar keine Genehmigung vom gesetzlichen Vertreter, aber hier greift natürlich die Regelung, daß dieser Vertrag nur rechtlich vorteilhaft ist - was man allerdings prüfen muß!"

(sorry, ich weiß nicht wie man Zitate anbringt)

Ich habe doch aber eine Einwilligung des gesetzl. Vertreters, muss ich dann tatsächlich noch die rechtliche Vorteilhaftigkeit prüfen??
 
Zum einen:

Bei der gutachterlichen Prüfung beleuchtest Du den Vorgang ja von allen Seiten - der nur rechtlich vorteilhafte Vertrag wird ja sofort wirksam, selbst wenn der gesetzliche Vertreter in Verkennung der Rechtslage die Genehmigung verweigert oder die Genehmigung rechtsfehlerhaft wäre.

Fehlt die sofortige Wirksamkeit aufgrund der nur rechtlichen Vorteilhaftigkeit hingegen, kommt es auf die Zustimmung/Genehmigung sehr wohl an.

Hier steht der sofortigen Wirksamkeit des Vertrags ja nicht die etwaige fehlende rechtliche Vorteilhaftigkeit entgegen, sondern vielmehr die fehlende Handlungsvollmacht der M ...


Zum anderen: Wo hast Du im Sachverhalt beim Erlassvertrag eine Einwilligung des gesetzlichen Vertreters? :bugeye:



"Zitieren" kannst Du, in dem Du unter dem zu zitierenden Beitrag ganz rechts auf "Zitieren" klickst!
 
Achso.

Dein Zitat von mir


"Beim Minderjährigen haben wir zwar keine Genehmigung vom gesetzlichen Vertreter, aber hier greift natürlich die Regelung, daß dieser Vertrag nur rechtlich vorteilhaft ist - was man allerdings prüfen muß!"

stand nämlich in direktem Zusammenhang mit dem Erlassvertrag:

...
Wir haben also einen Vertrag zwischen einem Minderjährigen und einer Vertreterin ohne Vertretungsmacht.

Beim Minderjährigen haben wir zwar keine Genehmigung vom gesetzlichen Vertreter, aber hier greift natürlich die Regelung, daß dieser Vertrag nur rechtlich vorteilhaft ist - was man allerdings prüfen muß!
...



Bei der Frage des Kaufvertrags würde ich zunächst einmal klausurtaktisch denken:

Du kannst nur Punkte kriegen, für das, was Du prüfst. Wenn Du erst die Einwilligung prüfst, kommst Du nicht mehr zur rechtlichen Vorteilhaftigkeit, denn die Einwilligung liegt ja unproblematisch vor. Und nach der Prüfung der Einwilligung macht die Prüfung der rechtlichen Vorteilhaftigkeit keinen Sinn, denn der Obersatz "Die Einwilligung wäre möglicherweise aber auch entbehrlich gewesen, wenn der Vertrag ungeachtet der nur beschränkten Geschäftsfähigkeit sofort wirksam geworden wäre" macht sich definitiv schlecht.

Ich würde im Gutachten immer die sofortige Wirksamkeit wegen rechtlicher Vorteilhaftigkeit prüfen, wenn sie nicht vorliegt, denn im Gutachten beleuchtest Du, wie oben schon erwähnt, den Vertragsschluß von allen möglichen Seiten, und da würde ich die sofortige Wirksamkeit immer vor einer späteren Genehmigung prüfen.

Streng genommen, da gebe ich Dir Recht, könnte eine Prüfung entbehrlich sein, denn das Einverständnis der Eltern wurde bereits vor Vertragsschluß eingeholt und damit wurde der Vertrag ebenfalls sofort wirksam.
 
Da hast du Recht. Warum kurz und knapp, wenn`s auch umständlich geht :-)
Was tut man nicht alles für ein paar Punkte mehr.

Ich habe nach wie vor immer noch meine Probleme mit der Reihenfolge.
Im Moment habe ich es so gegliedert

-Obersatz: Anspruch auf Zahlung, wenn KV
-Korrespondierende WE
-WE wirksam? Bedenken, da A beschr. gesch.
-lediglich rechtl. Vorteil (nein)
-Generalkonsens nach § 110 (Taschengeld, nein da Kauf auf Pump)
-Einwilligung gesetzl. Vertreter (ja)
-WE wirksam

-KV entstanden..

Meinst du das so?
 
Hallo Belgarath,
ich hänge an der Kassiererin. Wie komme ich denn auf § 177 BGB (Vertreter ohne Vertretungsmacht). Von welchen Kompetenzen kann ich denn bei einer Kassiererin ausgehen? Ich bin nämlich davon ausgegangen, dass die Kassiererin bei dem V angestellt ist und auf Grund dessen sie berechtigt ist Angebote zu unterbreiten bzw. sie entgegenzunehmen. Würde dann nicht der Arbeitsvertrag die Grundlage der Erteilung der Vollmacht sein?
 
ich habe irgendwie eine Blockade, also ich habe bisher soweit geprüft, bis KV wirksam zwischen V und A geschlossen wurde. Aber wie mache weiter, dass ich dann auf Prüfung Erlassvertrag + Vertretungsmacht, mir fehlt da irgendwie eine Überleitung...:wall:
 
Ich fange an mit:
II. Erlassvertrag gem. § 397 BGB
1. Angebot
2. Handeln im Namen des V
a. Vertretungsmacht
b. Wirksamkeit der Willenserklärung der M
3. Wirksamkeit der Willenserklärung des A
a. lediglich rechtlicher Vorteil
...
 
-Obersatz: Anspruch auf Zahlung, wenn KV
-Korrespondierende WE
-WE wirksam? Bedenken, da A beschr. gesch.
-lediglich rechtl. Vorteil (nein)
-Generalkonsens nach § 110 (Taschengeld, nein da Kauf auf Pump)
-Einwilligung gesetzl. Vertreter (ja)
-WE wirksam

-KV entstanden..


Also muss man in dieser EA nicht auf Angebot und Annahme eingehen?
LG
 
ich habe irgendwie eine Blockade, also ich habe bisher soweit geprüft, bis KV wirksam zwischen V und A geschlossen wurde. Aber wie mache weiter, dass ich dann auf Prüfung Erlassvertrag + Vertretungsmacht, mir fehlt da irgendwie eine Überleitung...:wall:



Nun, Du kommst ja dazu, daß der Erlaßvertrag zunächst einmal geschlossen worden ist.

Seitens des beschränkt Geschäftsfähigen ergibt sich die Wirksamkeit aus der rechtlichen ausschließlichen Vorteilhaftigkeit.

Dann kannst Du in etwa so weitermachen:

"Der Wirksamkeit des geschlossenen Vertrags könnte jedoch die fehlende Genehmigung des V entgegenstehen.

Diese wäre dann erforderlich, wenn die M den V nicht wirksam vertreten hätte.

Gem. § 177 BGB hängt ...

Fraglich ist also, ob M mit oder ohne Vertretungsmacht handelte."

-> und dann prüfst Du die Frage, ob es zum üblichen Umfang der Tätigkeit einer Kassiererin gehört, statt die fälligen Beträge einfach zu kassieren den Kunden diese zu erlassen.

Wenn Du das verneinst, dann kommst Du zum Vertreter ohne Vertretungsmacht, stellst die schwebende Unwirksamkeit fest und prüfst dann die eventuelle Genehmigung durch den V, die natürlich fehlt. Die Erklärung der Nichtgenehmigung muß den rechtlichen Vertretern des A zugehen, das lässt sich mit einem Satz kurz erschlagen.

Rechtsfolge? Ergibt sich klar aus dem Gesetz, die Unwirksamkeit des Vertrags.
 
noch mal eine Frage (gott die EA verwirrt mich wirklich) bezüglich des Erlassvertrags, die M gibt das Angebot ab, aber den Zugang der Willenserklärung brauche ich nicht prüfen? ich mache gleich weiter mit der Wirksam der WE, richtig? und was ist besser, erst Wirksamkeit des A prüfen oder erst die Wirksamkeit der M?
 
Das wäre ja ein Übergang von Erlassvertrag zur Genehmigung...mir fehlt aber irgendwie eine Überleitung vom KV zwischen V und A zum Erlassvertrag. Ich weiß nicht, wie man da am besten ansetzt
 
Halli hallo,

ich habe noch eine Frage zur Prüfung des KV - leider bin ich aufgrund des Zeitmangels noch nicht weiter ....

Ist nach § 107 lediglich rechtlihc vorteilhaft (i.E. -) auch noch der Taschengeld-§ 110 zu prüfen oder kann ich direkt zur Genehmigung der Eltern übergehen??

Liebsten Dank im Voraus!
 
Zurück
Oben