Hausarbeit Hausarbeit 55103 Sommersemester 2013 Termin 18.06.2013

Sagt mal geht es Euch auch so dass ihr den Wald vor lauter Bäumen nicht seht? Ich hab jetzt mit dem Schreiben begonnen nachdem ich mir etliche Rechtsprechung und Bücher etc. zusammengesucht habe. Aber ich weiß gar nicht wie ich anfange bzw weiter prüfe und schreibe. Ständig fällt mir noch was ein und ich überlege wann und wo ich das hinschreibe. Das totale Chaos. Ich hoffe ich bekomme da mal irgendwie Ordnung rein.

Ist das bei Euch auch so? Oder bin ich einfach mal wieder völlig zerstreut? Oh man, das kann ja noch ewig dauern, weiß gar nicht wie ich das zeitlich hinbekommen soll, hab jetzt schon das Gefühl ich Dreh mich im Kreis und komme nicht voran.
 
Sommerkind schrieb:
Sagt mal geht es Euch auch so dass ihr den Wald vor lauter Bäumen nicht seht? Ich hab jetzt mit dem Schreiben begonnen nachdem ich mir etliche Rechtsprechung und Bücher etc. zusammengesucht habe. Aber ich weiß gar nicht wie ich anfange bzw weiter prüfe und schreibe. Ständig fällt mir noch was ein und ich überlege wann und wo ich das hinschreibe. Das totale Chaos. Ich hoffe ich bekomme da mal irgendwie Ordnung rein.

Ist das bei Euch auch so? Oder bin ich einfach mal wieder völlig zerstreut? Oh man, das kann ja noch ewig dauern, weiß gar nicht wie ich das zeitlich hinbekommen soll, hab jetzt schon das Gefühl ich Dreh mich im Kreis und komme nicht voran.
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Was prüfst du denn alles für Ansprüche?

Hast Du schon eine grobe Gliederung, und wärst du bereit die hier rein zu stellen?

Dann kann man dir vielleicht aus dem Chaos raushelfen.
 
Ich prüfe nun schon seit ganzen zwei Tagen ob der Anspruch auf den Reisevertrag wegen Unmöglichkeit untergegangen sein könnte. Leider bisher ohne Ergebnis, weil alles daraufhin deutet, dass der Anspruch tatsächlich untergegangen ist. Könnte mir jemand mal einen Schubs geben?
 
Caty schrieb:
Ich prüfe nun schon seit ganzen zwei Tagen ob der Anspruch auf den Reisevertrag wegen Unmöglichkeit untergegangen sein könnte. Leider bisher ohne Ergebnis, weil alles daraufhin deutet, dass der Anspruch tatsächlich untergegangen ist. Könnte mir jemand mal einen Schubs geben?
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Wie kommst du auf Unmöglichkeit?

Der Flug hat stattgefunden, die Unterkunft ist vorhanden. Also nichts von wegen unmöglich.

Die Reise, so wie gebucht hat einen Mangel.

Du prüfst also zuerst einmal, ob überhaupt ein Reisevertrag gem. § 651 BGB vorliegt, und dann prüfst du, ob ein Mangel gem. § 651c I BGB vorliegt. Danach zählst du die vorliegenden Mängel im Gutachtenstil auf. Jeden Mangel einzeln bearbeiten. Danach noch Mängelanzeige. Dann § 651d, dann § 651 e, dann § 651f, usw.
 
Die Reise muss ich doch als ganzes sehen. Erfüllungswirkung der Leistung Reise ist nicht eingetreten. Die Reise ist ein absolutes Fixgeschäft. Deshalb wollte ich die Unmöglichkeit prüfen, natürlich mit dem Ergebnis, dass ein Reisevetrag besteht. Klappt aber nicht.

Hast wohl Recht, Mangelfreiheit ist eine weitere Hauptpflicht. Daran dache ich nicht.
 
Caty schrieb:
Die Reise muss ich doch als ganzes sehen. Erfüllungswirkung der Leistung Reise ist nicht eingetreten. Die Reise ist ein absolutes Fixgeschäft. Deshalb wollte ich die Unmöglichkeit prüfen, natürlich mit dem Ergebnis, dass ein Reisevetrag besteht. Klappt aber nicht.

Hast wohl Recht, Mangelfreiheit ist eine weitere Hauptpflicht. Daran dache ich nicht.
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Du prüfst die Unmöglichkeit zum Beweis eines bestehenden Reisevertrages, verstehe ich dich da richtig?

Also wenn man auf Unmöglichkeit prüft, dann muss erst einmal auf ein wirksames Schuldverhältnis geprüft werden und nicht umgekehrt.

Ich würde aber hier nie auf Unmöglichkeit prüfen, habe ich noch in keiner Falllösung gesehen.

Dazu auch:

Wenn du feststellst, dass es ein Reisevertrag gem. § 651a ff. ist, dann schliessen die besonderen Vorschriften des § 651a BGB über die Mängelgewährleistungdas allgem. Leistungsstörungsrecht nach Vertragsschluss weitgehend aus.
 
Ja genau, ich dachte laut Fragestellung in der HA muss ich auch Primärpflichten prüfen. Ist das nun so, auch wenn der Sachverhalt einen Hinweis auf Reisemangel gibt? Ich habe erst mal den § 651 a überhaupt geprüft und ob der Anspruch eventuell untergegangen ist.

Dass der Spezialitätsgrundsatz hier greift ist mir bekannt, aber ich dachte das bezieht sich nur auf die Schadensersatzansprüche §§ 280 ff. und Rücktrittsvorschriften §§ 323 ff.

Ich habe mir die Fälle von "der fall fallag" und die 55 Fälle von Hemmer/Wüst besorgt. Hast du noch andere Vorschläge?
 
Caty schrieb:
Ja genau, ich dachte laut Fragestellung in der HA muss ich auch Primärpflichten prüfen. Ist das nun so, auch wenn der Sachverhalt einen Hinweis auf Reisemangel gibt? Ich habe erst mal den § 651 a überhaupt geprüft und ob der Anspruch eventuell untergegangen ist.

Dass der Spezialitätsgrundsatz hier greift ist mir bekannt, aber ich dachte das bezieht sich nur auf die Schadensersatzansprüche §§ 280 ff. und Rücktrittsvorschriften §§ 323 ff.

Ich habe mir die Fälle von "der fall fallag" und die 55 Fälle von Hemmer/Wüst besorgt. Hast du noch andere Vorschläge?
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M. E. macht du mit dem Hinweis, dass sich der Spezialitätsgrundsatz nur auf die Schadensersatzansprüche §§ 280 ff. BGB und die Rücktrittsvorschriften §§ 323 ff. BGB bezieht ja schon deutlich, dass eine Prüfung auf Unmöglichkeit keinen Sinn gibt. Der Schadensersatzanspruch aus der Unmöglichkeit ist ja gem. § 280 BGB. Du willst also auf Unmöglichkeit prüfen, und dann was genau für einen Anspruch geltend machen? Rücktritt gem. §§ 323 ff. geht nicht, und Schadensersatz aus § 280 i.V.m. ....geht auch nicht.

Ich habe mir noch das Buch Tutorium Jura, die Schuldrechtsklausur zugelegt. Die Fälle sind aber teilweise sehr viel mehr als verlangt wird, aber gut erläutert. Vom Rolf Schmidt Verlag gibt es Schuldrecht, Besonderer Teil I, vertragl. Schuldverhältnisse. Ist eher was zum Nachlesen, auch wenn immer wieder Fälle drinstehen. Da gibt es ein eigenes Kapitel Reiserecht. Auch hier findet man nichts über eine Prüfung auf Unmöglichkeit.
 
Also vielen Dank nochmal für den "Schubs".

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann prüfe ich, ob alle Voraussetzungen erst einmal gegeben sind, die die Mängelgewährleistung rechtfertigen. Dann prüfe ich nacheinander noch die weiteren Voraussetzungen der Gewährleistungsrechte und beende jedes einzelne mit einem Ergebnis. Ein Gesamtergebnis habe ich somit nicht?
 
Caty schrieb:
Also vielen Dank nochmal für den "Schubs".

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann prüfe ich, ob alle Voraussetzungen erst einmal gegeben sind, die die Mängelgewährleistung rechtfertigen. Dann prüfe ich nacheinander noch die weiteren Voraussetzungen der Gewährleistungsrechte und beende jedes einzelne mit einem Ergebnis. Ein Gesamtergebnis habe ich somit nicht?
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Ich müsste deine Gliederung sehen, um zu sagen wie weit es passt. Wohlgemerkt aus meiner Sicht. Ich schreibe die HA nicht, da ich sie Gott sei Dank schon vorletztes Semester bestanden habe. Ich habe mir das ganze einfach wegen der Prüfung bei Reiserecht und dem Aufbau dafür angesehen.

Warum hast du dann kein Gesamtergebnis?

Nochmals zu Unmöglichkeit bei Reisevertrag: Die §§ 275 ff. BGB werden weitgehend durch die §§ 651c ff. BGB verdrängt.
Auch eine völlige Nichterbringung oder "Unmöglichkeit" einzelner Reiseleistungen ist als Mangel i.S.v. § 651c BGB zu werten. Siehe dazu BGHZ 97, 255 = NJW 1986, 1748 = JZ 1986, 758;
 
Hat mit dem Zitieren nicht geklappt. Wie geht das?

Habe noch keine fertige Gliederung aus den oben genannten Gründen. Muss mich heute Mittag mal daran setzen.
 
Ok, ich versuche mal meine Gliederung in etwa wiederzugeben. Allerdings werde ich die jetzt mal etwa grob hier hin schreiben, in allen Einzelheiten ist mir dann doch zu viel :notebook:

A. Anspruch auf Rückzahlung wg. Minderung, § 638 IV iVm § 651d I 2 BGB
I. Vorliegen eines Reisevertrages, § 651 a I 1 BGB
a) Kriterien "Reise" etc.
b) WE etc...
c) Vertragsparteien (Veranstalter, Reisender blablabla)
II. Reisemangel § 651cI BGB
a) Zugesicherte Eigenschaft
b) Fehler / Abhilfe
c) Nutzen?
d) Ausschluss wg. höherer Gewalt
aa) .....
bb) ....
III. Mängelanzeige, § 651d II BGB
....
IV. Ausschlussfrist § 651g I BGB
a) Frist....
b) ....
V. Verjährung
......
B) Anspruch auf Schadenersatz § 651f I BGB
I. Reisemangel
....
II. Mängelanzeige
III. Schaden
a) Minderwert der Reise
b) ....
IV. Ausschlussgründe
C) Anspruch auf Schadenersatz § 651f II
( D) Leistungsstörungsrecht )
E) Anspruch § 280 I
vorrangige Sonderregelung....
...

Naja, so oder so ähnlich. Ist jetzt glaube ich nicht ganz vollständig, aber so in etwa ist meine grobe Gliederung. Bin für jeden Tipp dankbar bookworm.

LG
 
Eigentlich wollte ich meine Anmerkungen in Farbe dazu schreiben, finde aber keine andere Farbe. Vielleicht auch nur wegen Blindheit.

Sommerkind schrieb:
Ok, ich versuche mal meine Gliederung in etwa wiederzugeben. Allerdings werde ich die jetzt mal etwa grob hier hin schreiben, in allen Einzelheiten ist mir dann doch zu viel :notebook:

A. Anspruch auf Rückzahlung wg. Minderung, § 638 IV iVm § 651d I 2 BGB
I. Vorliegen eines Reisevertrages, § 651 a I 1 BGB
a) Kriterien "Reise" etc.
b) WE etc...
c) Vertragsparteien (Veranstalter, Reisender blablabla)
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Würde ich vielleicht nicht so aufdrösseln. (sofern ich die Unterpunkte a-c so verstehe, dass du dazu immer könnte/müsste schreiben willst). Der Reisevertrag ist hier sehr unproblematisch aus m. Sicht.

Sommerkind schrieb:
II. Reisemangel § 651cI BGB
a) Zugesicherte Eigenschaft
b) Fehler / Abhilfe
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eventuelle Abhilfe.
Immer begründen warum es sich bei dem "Fehler" um einen Mangel der Reise handeln könnte. Ob der T auf den Mangel einen Einfluss hat oder nicht ist erstmal unerheblich. Auf sein Verschulden kommt es dabei nicht an.
Du stellst unter §651 c I erst nur fest welche Mängel überhaupt vorliegen. Ich würde für jeden Mangel eine eigene Überschrift machen.

Sommerkind schrieb:
c) Nutzen?
d) Ausschluss wg. höherer Gewalt
aa) .....
bb) ....
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Versteh nicht was du mit dem Punkt Nutzen meinst. Auch ist mir nicht klar, warum du hier als Unterpunkt die höhere Gewalt anführst.

Sommerkind schrieb:
III. Mängelanzeige, § 651d II BGB
....
IV. Ausschlussfrist § 651g I BGB
a) Frist....
b) ....
V. Verjährung
......
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Ad IV) 1) Ob innerhalb der Frist geltend gemacht -> bis 1 Monat nach der Reise (im SV kein Hinweis)
2) Fraglich, ob Mängelanzeige gleichzeitig auch eine Geltendmachung von Ansprüchen ist. Hier dann Nachweise/Zitate aus Rechtssprechung. Ist nach der Fallfrage für mich bereits einer die Hauptpunkte der Prüfung.

Danach Anspruchshöhe in %.

Danach Ergebnis aus Anspruch aus § 638 IV iVm § 651d I 2 BGB

Sommerkind schrieb:
B) Anspruch auf Schadenersatz § 651f I BGB
I. Reisemangel
....
II. Mängelanzeige
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III. Verschulden/Vertretenmüssen.

Sommerkind schrieb:
III. Schaden
a) Minderwert der Reise
b) ....
IV. Ausschlussgründe
C) Anspruch auf Schadenersatz § 651f II
( D) Leistungsstörungsrecht )
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Eventuell ein Anspruch aus § 651a III

Sommerkind schrieb:
E) Anspruch § 280 I
vorrangige Sonderregelung....
...
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Vor Schadensersatzanspruch würde ich Anspruch auf Kündigung prüfen (siehe auch Bearbeitervermerk Nr. 2). Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sowohl die Kündigung nach § 651 e als auch nach § 651 j geprüft werden muss. Aber gem. § 651 j II auf alle Fälle i.V.m. § 651 e.


Gruss bookworm
 
Hallo Ihr!

Ich würde mich bookworms Bemerkungen mal weitgehend anschließen. @ Sommerkind: wenn Du höhere Gewalt ins Spiel bringst, dann nur über § 651 j als Kündigungsgrund, würde ich sagen.
@ Caty: Du prüfst unmöglichkeit?
Warum? Unmöglichkeit prüfen macht doch nur im Zusammenhang mit irgendeiner Anspruchsgrundlage Sinn, oder? Wolltest Du den Anspruch auf Erfüllung prüfen?
Schadensersatz statt der Leistung nach 280 fällt ja hier wohl aus, wie bookworm schon erläutert hat.
Allerdings bin ich auch noch nicht so weit.

Ich bin immernoch völlig im Eimer von der Tatsäche, dass man im Prinzip schon für die Anspruchsgrundlage erst mal ne Streitdarstellung machen müsste. Die Abgrenzung Reisemangel/Nichtleistung ist auch umstritten, für die Verjährung ist laut Führich praktisch jedes Wort des § 651 g strittig...

und das kommt als so ein harmlos erscheinender, kurzer Sachverhalt daher! :deathlyill:

Aber so langsam bin ich drin. Ich habe mit 651 e III 1 als Anspruchsgrundlage angefangen (aber wie gesagt, da gibts auch andere Meinungen) und prüfe mich eben so durch.
so weit bin ich bis jetzt:
Inhalt II

Sachverhalt IV
Gutachten. 1
A. Anspruch des A gegen den T auf Rückerstattung des Reisepreises. 1
I. Anspruchscharakter des § 651 e III 1. 1
II. Kündigung. 1
1. Kündigung wegen höherer Gewalt 2
a) Höhere Gewalt 2
b) Zwischenergebnis. 3

2. Kündigung wegen Mangels 3
Mangelbegriff

LG Malibran
 
Hallo
Interessant hierzu scheint mir auch Looschelders zu sein. Ist der Meinungsstreit wirklich der Schwerpunkt?
Zum anderen ist auch noch jemand vor Ort in der DomRep. Erst später bei dem Bearbeitervermerk wird von "Abreise/Kündigung" gesprochen. Mutmasslich gibt es dennoch andere Anspruchsgrundlagen für A, oder?
 
Carlsson schrieb:
Hallo
Interessant hierzu scheint mir auch Looschelders zu sein. Ist der Meinungsstreit wirklich der Schwerpunkt?
Zum anderen ist auch noch jemand vor Ort in der DomRep. Erst später bei dem Bearbeitervermerk wird von "Abreise/Kündigung" gesprochen. Mutmasslich gibt es dennoch andere Anspruchsgrundlagen für A, oder?
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mhmm, da weiß ich jetzt nicht genau, was Du meinst
also mit dem, dass jemand vor Ort ist. Das erscheint mir völlig unproblematisch und notwendig. Das ist ganz schlicht der Vertreter des T oder willst Du auf was bestimmtes hinaus?

Meinungsstreits halte ich schon für sehr wichtig in HAs. Darum gehts doch: sich mit Problemen wissenschaftlich auseinander zu setzen und eben nicht einfach nur einen Fall runterzuprüfen.

Klar, gibts da noch mehr Ansprüche als nur die Rückzahlung des Reisepreises aber so weit bin ich noch nicht. Ich mache gerne eins nach dem anderen.

Bei der Rückreise bin ich mir noch nicht sicher, ob ich das extra prüfe, aber auf jeden Fall ja den SE wg. entgangener Urlaubsfreuden oder so ähnlich :-D
 
Carlsson schrieb:
Hallo
Interessant hierzu scheint mir auch Looschelders zu sein. Ist der Meinungsstreit wirklich der Schwerpunkt?
Zum anderen ist auch noch jemand vor Ort in der DomRep. Erst später bei dem Bearbeitervermerk wird von "Abreise/Kündigung" gesprochen. Mutmasslich gibt es dennoch andere Anspruchsgrundlagen für A, oder?
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Den Jemand vor Ort brauchst du auf alle Fälle bei Punkt Mängelanzeige und der Fristeinhaltung. Es ist auch nicht so eindeutig, dass Mängelanzeige gleich der Geltenmachung von Ansprüchen ist. Das muss meiner Ansicht nach eben herausgearbeitet werden. Unter Anderem natürlich.

Ich sehe bei der HA sogar mehrere Meinungsstreits, und ich meine auch Malibran ist dieser Ansicht.
 
Mehrere Meinungsstreits sehe ich auch. Aber mal eine (weitere) Frage: stelle ich mich auf eine Seite, also eine Meinung und schreibe nur über diese? Oder aber gebe ich den Streit wieder indem ich beide Seiten darstelle und schließe mich dann einer Meinung an?
Ich arbeite ja in einer Kanzlei und wir schreiben bei Schriftsätzen nur eine Meinung, unsere. Wir suchen also die für uns günstige Rechtsprechung und teilen diese. Auf gegenteilige Meinungen gehen wir dabei nicht ein (das macht ja die Gegenseite).


Wie ist das denn jetzt in einer HA?
 
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