Hausarbeit Hausarbeit 55103 Sommersemester 2013 Termin 18.06.2013

Hallo @ Malibran

Dass es mehrere Meinungsstreitstände in der HA geben könnte, ist wohl hier von keinem in Zweifel gezogen worden. Aber dennoch müssen die Streitstände nicht den Schwerpunkt bilden, um eine wissenschaftliche Arbeit darstellen zu können, wie Du wohl meinst (@ malibran). Nur passende Streitstände zum Sachverhalt sind relevant, die auch in führenden Meinungsfacetten darzustellen und zu werten sind (@ Sommerkind).

Ja, mit dem "Vertreter vor Ort" will ich auf etwas Bestimmtes hinaus: Handelt es sich denn wirklich um "Höhere Gewalt", wenn von diesem "Wilden Streik im Hotel" hier die Rede ist?

Carlsson schrieb:

Hallo @ Malibran

Dass es mehrere Meinungsstreitstände in der HA geben könnte, ist wohl hier von keinem in Zweifel gezogen worden. Aber dennoch müssen die Streitstände nicht den Schwerpunkt bilden, um eine wissenschaftliche Arbeit darstellen zu können, wie Du wohl meinst (@ malibran). Nur passende Streitstände zum Sachverhalt sind relevant, die auch in führenden Meinungsfacetten darzustellen und zu werten sind (@ Sommerkind).

Ja, mit dem "Vertreter vor Ort" will ich auf etwas Bestimmtes hinaus: Handelt es sich denn wirklich um "Höhere Gewalt", wenn von diesem "Wilden Streik im Hotel" hier die Rede ist?

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nein, das meine ich nicht
ich bemerkte nur, dass es recht viele Streitstände sind, die uns da begegnen

Ansonsten denke ich doch, dass man Dinge, über die sich alle einig sind, natürlich auch sauber zusammentragen muss, aber die (spannende) Auseinandersetzung findet einfach an den Problemen statt.

Die höhere Gewalt habe ich schon verneint. Deshalb bin ich inzwischen ja auch bei der Kündigung wegen Mangels. Allerdings habe ich nicht mit dem Reiseleiter vor Ort argumentiert. Aber kann man sicher irgendwie.

Was ich noch überlege ist tatsächlich, ob man zuerst noch den Anspruch des A auf Nacherfüllung prüfen soll. Anspruch hat er ja. Nur das ist so klar, dass es mir fast albern vorkommt, da eine Prüfung anzufangen, zumal der Reiseleiter die Nacherfüllung ja auch schon abgelehnt hat...
Fragen über Fragen


aber jetzt gehe ich schlafen
LG Maria

Sommerkind schrieb:

Mehrere Meinungsstreits sehe ich auch. Aber mal eine (weitere) Frage: stelle ich mich auf eine Seite, also eine Meinung und schreibe nur über diese? Oder aber gebe ich den Streit wieder indem ich beide Seiten darstelle und schließe mich dann einer Meinung an?
Ich arbeite ja in einer Kanzlei und wir schreiben bei Schriftsätzen nur eine Meinung, unsere. Wir suchen also die für uns günstige Rechtsprechung und teilen diese. Auf gegenteilige Meinungen gehen wir dabei nicht ein (das macht ja die Gegenseite).


Wie ist das denn jetzt in einer HA?

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Im Gutachten ist es ja Deine Aufgabe, einen Fall von allen möglichen Seiten zu beleuchten, daher musst Du auch kurz auf die vorhandenen Meinungen eingehen und Dich dann, wenn sie zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, mit Begründung für eine davon entscheiden.

Hinweise auf und Beispiele für das Vorgehen sind

kurz: http://www.str2.jura.uni-erlangen.de/lehre/kolloquien/ws200708/Streitdarstellung.pdf

ausführlich: http://www.niederle-media.de/BGB-HA.pdf

Malibran schrieb:

Was ich noch überlege ist tatsächlich, ob man zuerst noch den Anspruch des A auf Nacherfüllung prüfen soll. Anspruch hat er ja. Nur das ist so klar, dass es mir fast albern vorkommt, da eine Prüfung anzufangen, zumal der Reiseleiter die Nacherfüllung ja auch schon abgelehnt hat...

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Der jetzt "eingebaute" Reiseleiter könnte Dir doch dabei sehr hilfreich sein, um weitere AGL mit den von Dir geliebten Streitständen abarbeiten zu können.

Schöne Festtage!

Malibran schrieb:

Die höhere Gewalt habe ich schon verneint. Deshalb bin ich inzwischen ja auch bei der Kündigung wegen Mangels. Allerdings habe ich nicht mit dem Reiseleiter vor Ort argumentiert. Aber kann man sicher irgendwie.

Was ich noch überlege ist tatsächlich, ob man zuerst noch den Anspruch des A auf Nacherfüllung prüfen soll. Anspruch hat er ja. Nur das ist so klar, dass es mir fast albern vorkommt, da eine Prüfung anzufangen, zumal der Reiseleiter die Nacherfüllung ja auch schon abgelehnt hat...
Fragen über Fragen


aber jetzt gehe ich schlafen
LG Maria

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Kündigen kann man ja nur wegen eines erheblichen Mangels, § 651e I BGB. Damit kommst du automatisch zur Prüfung der Fristsetzung. Bei der Fristsetzung wäre dann ja auf die Abhilfe (=Anspruch auf Nacherfüllung) einzugehen. Hier greift aber wegen dem SV der
§ 651e II S. 2 Alt. 2 BGB. Eine Fristsetzung ist entbehrlich und die Kündigung ist, wenn ein erheblicher Mangel vorliegt, wirksam. Warum also einen Anspruch auf Nacherfüllung extra prüfen?

Was mir noch zu denken gibt. Eigentlich muss der A dem T oder eben dem Stellvertreter U die Mängel genau spezifizieren. Eigentlich steht im SV nur, dass der Geschäftsführer dem A die Gegebenheit mitteilt und A sich bei U beschwert. Auch die Ansprüche müssten genau spezifiziert sein (was für mich aber die Fallfrage ist).

@ Malibran den Anspruch auf Nacherfüllung/Abhilfe prüft man doch bereits im Rahmen des § 651c BGB. Den brauche ich ja als Voraussetzung der ganzen Ansprüche.

Malibran schrieb:

Hallo Ihr!


@ Caty: Du prüfst unmöglichkeit?
Warum? Unmöglichkeit prüfen macht doch nur im Zusammenhang mit irgendeiner Anspruchsgrundlage Sinn, oder? Wolltest Du den Anspruch auf Erfüllung prüfen?
Schadensersatz statt der Leistung nach 280 fällt ja hier wohl aus, wie bookworm schon erläutert hat.
Allerdings bin ich auch noch nicht so weit.

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Also ich wollte als erstes die AGL § 651 a I S. 1 prüfen, ob er denn überhaupt auf eine (mangelfreie) Reise Anspruch hat, und zwar nach dem System wie bisher:
1. Anspruch entstanden
2. Anspruch untergegangen (evtl. § 275 BGB)
3. Anspruch durchsetzbar

Macht keinen Sinn, denn wenn es möglich wäre, würde jeder Reiseveranstalter die Hände heben und jedes Mal den Einwand bringen "habe keine Möglichkeit". Daher ist es klar, dass der § 275 ausgeschlossen ist. Vielen Dank nochmal an bookworm. Ich hatte ein BGH-Urteil gelesen, da konnte der Reisende die Reise wegen erschwerter Einreisebedingungen gar nicht erst antreten. Da ging es dann um Unmöglichkeit. Habs total durcheinander gewürfelt. Weiß gar nicht mehr, ob es auch um Höhere Gewalt ging. Müsste ich nochmal nachlesen.

bookworm schrieb:

Wohlgemerkt aus meiner Sicht. Ich schreibe die HA nicht, da ich sie Gott sei Dank schon vorletztes Semester bestanden habe. Ich habe mir das ganze einfach wegen der Prüfung bei Reiserecht und dem Aufbau dafür angesehen.

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Hast du dir in dem Semester, in dem du die HA geschrieben hast, die Grundlagen angeeignet oder ein Semester vorher?
Ich weiß nicht, ob meine Zeiteinteilung so schlau war, da ich mich seit diesem Semester sowohl mit den Grundlagen incl. Hausarbeit wie auch mit einer "eventuellen" Klausur beschäftige. Ich frage deshalb, weil ich einfach mal gern hören wollte, wie die anderen das machen. Vielleicht sind meine Ziele ein wenig zu hoch gesteck.

Eigentlich habe ich dir schön ausführlich geantwortet. Seit geraumer Zeit habe ich aber das Problem, dass es jedesmal Glück ist, wenn meine Antwort auch erscheint. Ich bekomme die dann den Hinweis: Fernunihilfe reagiert nicht. Vielleicht hat ja jemand eine Idee wie ich das in den Griff bekommen kann. Es macht nämlich überhaupt keinen Spass, die Beiträge immer mehrmals zu schreiben, bis die Übernahme endlich funktioniert.

Also nur so viel. Ich bearbeite die KE nicht immer bevor ich eine EA oder HA schreibe. Ansonsten bin ich von Anfang an so vorgegangen, dass ich in einem Semester die Klausurzulassung erlange und das Semester darauf in die Klausur gehe. Spart mir auch den Stress, dass ich erst relativ spät womöglich erfahre, ob ich die Klausurzulassung habe oder nicht. Auch belege ich ein Modul immer ein Semester vor Bearbeitung der EA, denn dann habe ich auf alle Fälle schon mal Unterlagen vorliegen. Wobei ich gestehen muss, dass ich in manche Unterlagen überhaupt nicht reinsehe, sondern anhand von Fällen und anderen Büchern lerne.

Carlsson schrieb:

Der jetzt "eingebaute" Reiseleiter könnte Dir doch dabei sehr hilfreich sein, um weitere AGL mit den von Dir geliebten Streitständen abarbeiten zu können.

Schöne Festtage!

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Was soll das jetzt?
Bist Du der Herr Oberlehrer, der sich toll vorkommt ein paar Zuckerle hinzuschmeißen und ein bisschen rumzustänkern oder willst Du mit uns vielleicht doch lieber die HA diskutieren?

Malibran schrieb:

mhmm, da weiß ich jetzt nicht genau, was Du meinst
also mit dem, dass jemand vor Ort ist. Das erscheint mir völlig unproblematisch und notwendig. Das ist ganz schlicht der Vertreter des T oder willst Du auf was bestimmtes hinaus.

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Hallo Malibran

Ich weiss nicht so recht, was Dich im unmittelbar vorhergehenden posting heute so "ausfallend" trotz der Festtage reagieren lässt und warum Du so genervt bist. Ich habe nur geantwortet und meine, wie andere dann nachfolgend auch, dass der Reiseleiter vor Ort wichtig für die HA ist!

Sicherlich hast Du es nicht so rauslassen wollen! Ich wünsche Dir etwas mehr Gelassenheit und weiterhin schöne Pfingsten.

Caty schrieb:

Also ich wollte als erstes die AGL § 651 a I S. 1 prüfen, ob er denn überhaupt auf eine (mangelfreie) Reise Anspruch hat, und zwar nach dem System wie bisher:
1. Anspruch entstanden
2. Anspruch untergegangen (evtl. § 275 BGB)
3. Anspruch durchsetzbar

Macht keinen Sinn, denn wenn es möglich wäre, würde jeder Reiseveranstalter die Hände heben und jedes Mal den Einwand bringen "habe keine Möglichkeit". Daher ist es klar, dass der § 275 ausgeschlossen ist. Vielen Dank nochmal an bookworm. Ich hatte ein BGH-Urteil gelesen, da konnte der Reisende die Reise wegen erschwerter Einreisebedingungen gar nicht erst antreten. Da ging es dann um Unmöglichkeit. Habs total durcheinander gewürfelt. Weiß gar nicht mehr, ob es auch um Höhere Gewalt ging. Müsste ich nochmal nachlesen.

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Ja, die Abgrenzung zwischen Mangel und (teilweiser) Unmöglichkeit ist wohl nicht ganz eindeutig, weil es sich bei Reisen ja in der Regel um absolute Fixgeschäfte handelt. Dazu muss man sich sicher in der Hausarbeit kurz äußern.

Ich finde den Gedanken deshalb gar nicht so weit hergeholt, zu prüfen, ob A überhaupt noch einen Anspruch auf die Leistung des T hat, die ja wg. Unmöglichkeit untergegangen sein könnte.
Aber nachdem ich mich mit der Abgrenzungsproblematik beschäftigt habe, meine ich zu wissen, dass alles was nach Vertragsschluss passiert (was in dem Sachverhalt ja der Fall ist - wobei auch da könnte man anfangen zu streiten...), dogmatisch als Mangel behandelt wird.

bookworm schrieb:

@ Malibran den Anspruch auf Nacherfüllung/Abhilfe prüft man doch bereits im Rahmen des § 651c BGB. Den brauche ich ja als Voraussetzung der ganzen Ansprüche.

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Genau, den Anspruch auf Nacherfüllung brauche ich auch für die anderen Ansprüche. Die Frage ist für mich nur, ob bei so einer offenen Fallfrage nicht wirklich alle Ansprüche komplett in der richtigen Reihenfolge geprüft werden müssten. Beim Anspruch auf Minderung kann ich ja dann einfach auf die erste Prüfung des Anspruchs auf Nacherfüllung verweisen.

Ich habe mich mit mir jetzt mal vorläufig auf folgende Grobgliederung geeinigt:

A. Anspruch des A gegen den T auf Nacherfüllung gem. § 651 c II 1
B. Anspruch des A gegen den T auf Aufwendungsersatz / Selbstabhilfe § 651 c III 1
C. Anspruch des A gegen den T auf Minderung des Reisepreises § 651 d I 1 i.V.m. 638 IV 1
D. Anspruch des A gegen den T auf Rückerstattung des Reisepreises gem. 651 e III 1
E. Anspruch des A gegen den T auf notwendige Maßnahmen und Rückbeförderung gam. § 651 e IV 1
F. Anspruch des A gegen den T auf Schadensersatz wegen Nichterfüllung gem. § 651 f I
G. Anspruch des A gegen den T auf Schadensersatz wegen entgangener Urlaubsfreuden gem. § 651 f II

Oder ist das unüblich und man prüft den Anspruch auf Nacherfüllung gar nicht, wenn bspw. SE sowieso möglich erscheint und man im Rahmen dessen den Nacherfüllungsanspruch mitprüft?

Das Problem an dieser Hausarbeit ist ja, dass wir so wenig Sachverhalt haben. Es steht nur drin, dass er bereit ist abzureisen und gefragt wird, welche Ansprüche er haben könnte.
Je nachdem, ob er nun kündigt oder nicht, sind die Ansprüche aber verschieden.
Ich habe jetzt mal als Ergebnis der Rückerstattung des Reisepreises geschrieben, dass er eine wirksame Kündigung vorausgesetzt einen Anspruch hat (Die Frage ob er überhaupt kündigen kann, habe ich in dem Zusammenhang durchgeprüft und bejaht.
Da Sachverhalte ja irgendwie lebensnah auszulegen sind, gehe ich davon aus, dass A, wenn er bereit ist abzureisen auch bereit ist, den Reisevertrag zu kündigen.
Man könnte natürlich auch die erforderliche Kündigung völlig weglassen, weil im SV nichts von Kündigung steht. Dann müsste man § 651 e und 651 j völlig weglassen.
Ob das Sinn der Sache sein kann, weiß ich allerdings auch nicht, zumal im SV die "höhere Gewalt" ja ausdrücklich betont wird.

Ich mach jetzt mal so weiter. Wenn jemand noch eine bessere Idee hat, immer her damit!

Malibran schrieb:

Ich habe mich mit mir jetzt mal vorläufig auf folgende Grobgliederung geeinigt:

A. Anspruch des A gegen den T auf Nacherfüllung gem. § 651 c II 1
B. Anspruch des A gegen den T auf Aufwendungsersatz / Selbstabhilfe § 651 c III 1
C. Anspruch des A gegen den T auf Minderung des Reisepreises § 651 d I 1 i.V.m. 638 IV 1
D. Anspruch des A gegen den T auf Rückerstattung des Reisepreises gem. 651 e III 1
E. Anspruch des A gegen den T auf notwendige Maßnahmen und Rückbeförderung gam. § 651 e IV 1
F. Anspruch des A gegen den T auf Schadensersatz wegen Nichterfüllung gem. § 651 f I
G. Anspruch des A gegen den T auf Schadensersatz wegen entgangener Urlaubsfreuden gem. § 651 f II

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Ich habe fast die gleiche Gliederung. Mit dem Unterschied, dass ich die Kündigung vorab noch vor dem Anspruch auf Rückbeförderung geprüft habe. Ob das besser oder schlechter ist, sei jetzt einfach mal dahingestellt. Ich habe auch den Anspruch auf Aufwendungsersatz geprüft, da nach allen möglichen Ansprüchen in der Aufgabenstellung gefragt war. Und ich tue mich mit der zweiten Aufgabe auch ein wenig schwer, werde aber wie es gefordert unterstellen, dass A den Vertrag gekündigt hat.

Ich würde den Bearbeitervermerk 2 auch als Kündigung sehen. Ich würde sie zudem wie Caty vor dem Anspruch auf Rückbeförderung prüfen, denn dieser Anspruch entsteht nur nachdem der Reisevertrag erloschen ist (durch Kündigung). Ich gehe davon aus, dass Malibran die Kündigung auch vorher prüft, da sie ja vor den Ansprüchen aus der Kündigung feststellen muss, ob eine Kündigung überhaupt zulässig ist.

Vollständigerweise müsste ich doch auch den Anspruch auf Kündigung wegen höherer Gewalt prüfen, wenn ich doch schon den Aufwendungsersatzanspruch prüfe, diesen aber verneine. Höhere Gewalt wollte ich schon bei Vertretenmüssen (Sphäre des Veranstalters) beim Schadensersatzanspruch prüfen. Gibt es einen einleuchtenden Grund, diesen nicht auch noch aufzuführen?

Hi Ihr,

ja, ich habe die Möglichkeit zu kündigen unter dem Punkt
"D. Anspruch des A gegen den T auf Rückerstattung des Reisepreises gem. 651 e III 1"
geprüft.

Das Recht zu kündigen ist ja kein Anspruch den ich gegenüber einem anderen habe. Die §§ 651 e und j somit auch keine Anspruchsgrundlagen.
Ich habe also die Kündigungen (wegen erheblichen Mangels und auch wg. "höherer Gewalt" )schon auch vor "Rückbeförderung" geprüft, aber eben nicht als extra Anspruch des A.

@ Caty: Den Schadensersatz prüfe ich ja erst nach der "Rückerstattung des Reisepreises" also nachdem ich die Kündigungsmöglichkeiten geprüft habe.
Beim Vertretenmüssen erwähne ich nur nochmal, dass keine "höhere Gewalt" vorliegt, wie der U behauptet.

Doppelt

Caty schrieb:

Vollständigerweise müsste ich doch auch den Anspruch auf Kündigung wegen höherer Gewalt prüfen, wenn ich doch schon den Aufwendungsersatzanspruch prüfe, diesen aber verneine. Höhere Gewalt wollte ich schon bei Vertretenmüssen (Sphäre des Veranstalters) beim Schadensersatzanspruch prüfen. Gibt es einen einleuchtenden Grund, diesen nicht auch noch aufzuführen?

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Das Vertretenmüssen wird ja grundsätzlich vermutet, aber der T könnte Gründe anführen um sich zu exkulpieren. Der T muss aber grundsätzlich für seine Leistungsträger einstehen. Es ist aus dem Sachverhalt meiner Meinung nach aber nichts ersichtlich, dass der Ausfall der Leistungen nicht auf ein Verschulden der Hotelleitung beruht. Daher keine Exkulpation.
Für mich ist in diesem Zusammenhang die höhere Gewalt noch nicht relevant (und daher würde ich es hier noch gar nicht ansprechen), sondern nur, dass die Hotelleitung es sich zu einfach macht und sagt, nichts geht mehr. Die könnten aber sehr wohl Aushilfspersonal von woandersher nehmen und das Essen auch von einem anderen Restaurant besorgen. Es ist kein landesweiter Streik.
Die höhere Gewalt spricht ja nur der Reiseleiter an und verweigert damit die Abhilfe. Bei dem Streik geht es aber nur um das Hotelpersonal in diesem Hotel, so dass aus meiner Sicht die Hotelleitung auch Abhilfe schaffen hätte können.
Ich würde daher vermutlich § 651 j prüfen, natürlich mit dem Ergebnis, dass ein solches Recht nicht besteht, da keine höhere Gewalt vorliegt.

bookworm schrieb:

Ich würde den Bearbeitervermerk 2 auch als Kündigung sehen.

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... da habe ich doch glatt die Hälfte des Bearbeitervermerks überlesen

stimmt, da steht ja sogar ausdrücklich, dass wir davon ausgehen sollen, dass der A ggf bereit ist den Vertrag zu beenden.

Dann also tatsächlich alles.
Das heißt aber auch, dass man beim Schadensersatz je nachdem ob er nun kündigt und rückfordert oder nur Minderung verlangt u.U. unterschiedliche Ergebnisse hat. Wie ich das dann formuliere, weiß ich auch noch nicht.