EA 1 55108 Abgabetermin 23.10.2013

Hmmm ... dann wäre B nicht Eigentümer und wir wären aus der Prüfung raus. Bzw. würde der Schwerpunkt der EA doch dann im schuldrechtlichen Bereich sein? Allein deswegen denke ich irgendwie nicht.

Und dann würde ich spontan jetzt argumentieren, dass auch unter Freunden ein Rechtsgeschäft über 500 Euro, was ja doch ne Menge Geld ist, eher nicht nach Freundschafts-/Gefälligkeitsverhältnissen zu beurteilen wäre - bzw. dann eben damit vermischt werden würde. Zumal "Freunde" ja nicht unbedingt ein Jahr lang nicht auf Kontaktversuche des anderen reagieren ... außerdem ist A Züchter - er verkauft hier ja nicht einfach nur einen Dackel aus einem zufälligen Wurf. Ich denke das spricht auch eher dafür, das ganze nicht nach Gefälligkeitsgesichtspunkten zu beurteilen.

Aber irgendwie ... hab ich hier mal wieder das Gefühl, dass der Sachverhalt nicht so richtig durchdacht ist. Wobei das in der Vergangenheit dann meistens so war, dass es sich mit der Musterlösung dann doch als durchdacht herausgestellt hat. ^^
 
Hallo Carllson,

also Schenkung meint aus dem "Vermögen" des Schenkers - d.h. vermögenswerte Position - und nicht aus dem "Eigentum" des Schenkers. Ich kann ja auch ein Buch verschenken, dass Du mir geliehen hast. Daran soll die Idee also nicht scheitern. Aber wie gesagt, ab einem bestimmten Punkt gehen mir auch die Ideen aus :-(

Grüßle

Chris
 
Hallo Weekend
Ja, das mit der blossen Gefälligkeit ist zwar eine Nebenspur; zugegeben. Aber denkbar schon und führte zudem noch zu einem völlig anderen Ergebnis.
Aber den Auftrag mit "Subauftrag" halte ich für eine prüfenswerte Variante.
 
Christian11021987 schrieb:
... also Schenkung meint aus dem "Vermögen" des Schenkers - d.h. vermögenswerte Position - und nicht aus dem "Eigentum" des Schenkers. Ich kann ja auch ein Buch verschenken, dass Du mir geliehen hast. Daran soll die Idee also nicht scheitern. Aber wie gesagt, ab einem bestimmten Punkt gehen mir auch die Ideen aus :-(
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Das hatte ich jetzt gar nicht mehr auf dem Radar ... aber ich finde gerade nichts hilfreiches zum Thema Vermögen - also ob hier der Dackel zum Vermögen des A gehört hat oder nicht. Hab nur das hier gefunden - http://www.jurawiki.de/DefinitionVermögen - demnach wäre es ja ein Streitstand. :-(

Falls dem so wäre, hätte C ja ggf. doch ein Recht zum Besitz gehabt? Könnte es da nicht doch zu einem gutgläubigen Erwerb gekommen sein? Ich bin inzwischen völlig verwirrt.
 
Carlsson schrieb:
Aber den Auftrag mit "Subauftrag" halte ich für eine prüfenswerte Variante.
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Irgendwie ist es doch eher eine unentgeltliche Verwahrung, oder? Mir fehlt zum Auftrag irgendwie die "Geschäftsbesorgung".

Aber davon abgesehen darf ohne Zustimmung des Hinterlegers wie auch des Auftraggebers eh kein Dritter eingeschaltet werden - das scheint sich hier nix zu nehmen, wenn ich das richtig sehe.

Irgendwie vermiest mir diese EA gleich mal die Lust auf BGB III - und dabei hat mir I und II so viel Spaß gemacht.
 
Egal ob Schenkung oder Subauftrag - das dadurch bestehende Besitzrecht wirkt nur gegenüber dem A --> Relativität der Schuldverhältnisse! Gegenüber dem Anspruchsteller (B) hätte C trotzdem keinerlei Besitzrecht, es sei denn, es gibt eines, auf das ich nicht komme.
 
Hallo Chris
Ja, im Palandt (§ 516 BGB, Rn. 5) steht, dass es nicht erforderlich ist, dass der geschenkte Gegenstand zuvor Eigentum des Schenkers war.
Danke!
 
Dann werfe ich nochmal meine Frage von weiter oben auf: Wenn der ganze andere Kladderadatsch mit B nicht wäre, hätten also A und C einen Schenkungsvertrag geschlossen und Titus wäre nach 929S2 übereignet worden.

Könnte nun also C nicht doch im Zeitpunkt des Schenkungsvertrags gutgläubig gewesen sein? Klar wusste sie, dass B den Hund schon gekauft hat, aber muss ein Laie wissen, dass sowas nicht irgendwann mal "erlischt"? Bzw. konnte sie nicht auch davon ausgehen, dass A und B die Sache innerhalb eines Jahres mal geklärt hätten? Sie hat dem A dafür ja 800 Euro überwiesen - da würde ich schon davon ausgehen, dass sie dachte das sei schon alles in Ordnung so. Klar, "A lässt sich überreden" steht da, aber mehr steht eben gerade nicht zum Inhalt des Gesprächs, also beispielsweise auch nicht nochmal, dass A nochmal betont habe, dass er den ja eigentlich an B verkauft habe.

... wobei dann natürlich die Tierarztkostenfrage keinen Sinn mehr hat ...
 
Hmmm ich denke, dass das Eigentum eben nicht nach 929 BGB übergehen soll, da A der C ja ausdrücklich sagt, sie solle sich mit B wegen dem Vieh auseinandersetzen. Für mich fehlt es da an einer Einigung, der A möchte sich bzgl. des Eigentums gar nicht einigen.

Schon wirklich schwierig oder wir denken alle zu kompliziert und am Ende isses gaaaanz einfach.

Will mir BGB III noch nicht so recht vermiesen lassen, dazu bin ich noch zu frisch dabei :-P
 
Hallo Weekend
Die Verwahrung (§§ 688 ff.) macht schon eher Sinn, zumal Palandt einen "Pferdepensionsvertrag" zitiert (§ 688, Rn. 2).
Bei Verwahrung habe ich anfangs nur an eine bewegliche Sache (= definitionsgemäss auch Tiere) als "Lagerung" ohne Übernahme der Obhut, also der Pflege, gedacht.
Palandt lesen lehrt!
 
Hallo Chris und Weekend
Könnte man den unmittelbaren/mittelbaren Besitz "aufgeben" wie anderseits ähnlich dem entgegengesetzten "Ersitzen"?
Und könnte die Übereignung von A an C nicht etwas mit einer Bedingung gemäss BGB bezüglich des Verfügungs-/Erfüllungsgeschäftes zu tun haben?
 
@Christian11021987 A schreibt B, er solle sich mit C auseinandersetzen. Im Gespräch mit C geht es darum nicht mehr, da heißt es nur, C überrede A am Telefon, den Dacken behalten zu können. "Überreden" beinhaltet ja ein "A ist einverstanden". C überweist 800, A überweist das Geld zurück, C belässt es dabei. Daraus würde ich dann eben einen Schenkungsvertrag konstruieren.

@Carlsson: Wer meinst Du gebe hier Besitz auf? Den unmittelbaren Besitz kann man ja nur aufgeben, indem man jemand anderem Besitz einräumt oder die Sache herrenlos wird. Unmittelbaren Besitz hat, wer die tatsächliche Sachherrschaft hat. Mittelbaren Besitz kann man sicherlich irgendwo aufgeben ... das hat im Zweifel hier A spätestens mit dem Brief an C gemacht, auch wenn ich den immer noch nicht unterkriege.

Und die Sache mit der Bedingung verstehe ich gerade auch nicht so richtig ...
 
Hallo Weekend
Vielleicht wird es klarer, was ich mit "Besitz aufgeben" und "Bedingung" meine, ohne jetzt schon auf den rechtmässigen oder unrechtmässigen Besitzer einzugehen zu wollen.

Im 1. Schritt: "C könne den Hund mitnehmen und so lange behalten, bis B das Tier haben will".
Das stellt für mich ein Verfügungsgeschäft mit Bedingung dar, unabhängig davon ob das Verpflichtungsgeschäft wirksam ist. Sie haben sich geeinigt und der Hund wurde übergeben. A könnte C den Titus erst einmal ausgeliehen haben, also C hat dann nur Fremdbesitz und unmittelbaren Besitz. A hat mittelbaren Besitz und ist Mitbesitzer.

Im 2. Schritt: "A lässt sich von C überreden, dass C Titus für immer behalten kann".
Hier werden sich A und C letztlich einig, dass die Leihe enden soll und dass Titus von A an C "verschenkt" worden ist (C weiterhin unmittelbare Besitzerin). A ist vermeintlich nicht mehr im Spiel (kein Besitz in irgendeiner Form).

Im 3. Schritt: "Brief: A fordert dennoch B auf - obwohl er Titus zuvor an C verschenkte (Schritt 2) - sich mit C in dieser Angelegenheit auseinanderzusetzen". Warum eigentlich noch? Glaubt A den Herausgabeanspruch gegen C bezüglich der Leihe, an B noch "abtreten" zu können?
 
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Guten Morgen!

Hmmm ... also die Leihe ist unter auflösender Bedingung geschlossen worden, so würde ich das sehen. Der Rest ist nicht unter Bedingungen geschlossen. Da gab's sonst ja kein "wenn" oder "bis".

Ich komme mit dem Verhalten des A aber auch nicht klar - erst sagt er: "Hier, Deins!" und dann überlegt er sich doch, dass er irgendwie dem B mal noch nen Brief schreibt. Ich tendiere hier inzwischen auch zu einer Schenkung mit Übereignung nach 929II, 932 - wobei ich die Gutgläubigkeit wohl "EA-taktisch" verneinen werde.

Wobei ... wo ich jetzt morgens frisch drüber nachdenke - was passiert denn mit dem Schenkungsvertrag, wenn der Dackel nicht dem A gehört? Ist der dann nichtig? Oder nur anfechtbar?

Weil: Dann kommt der Brief wieder ins Spiel: Wenn der Schenkungsvertrag nichtig wäre (???), hätte ja A einen Herausgabeanspruch gegen C nach 812I. Und diesen könnte er ja auch abtreten.

Ich finde irgendwie keine Infos zur Schenkung und das BGBII-Skript ist da auch sehr dünn. :-(
 
Hallo
"Für immer behalten" deutet möglicherweise auf eine Schenkung hin, woran ich aber nicht so recht glauben mag, denn der erst später nachfolgende Brief passt dann gar nicht mehr. Zudem wäre C dann bösgläubig. Und ob im Zweifel der Brief eine mögliche Anfechtung der Schenkung sein sollte, widerstrebt mir im Moment. Was soll der Anfechtungsgrund sein?

Unentgeltliche Verträge sind m.W. ferner noch: Leihe, Auftrag, unentgeltliche Verwahrung, zinsloses Darlehen und die Bürgschaft.

Wer hat da eine Idee?
 
Der Brief geht von A an B, NICHT an C. Eine Anfechtung kommt hier also schon mal nicht in Betracht, weil der Empfänger der Anfechtungserklärung ja der Vertragspartner sein müsste.
 
Hallo Weekend
Ich habe nicht behauptet, dass der Brief von A an C ginge! Wie kommst Du darauf? Vielleicht hätte ich vor "Zudem wäre C bösgläubig" einen erneuten Absatz setzen sollen.- Entschuldigung.
Eine Anfechtung bezüglich A und B bleibt, wie schon zuvor erwähnt, weiterhin auszuschliessen.
Die mögliche Schenkung, wenn überhaupt, hat doch zwischen A und C vermeintlich stattgefunden.
Der Brief könnte aber dahingehend ausgelegt werden, dass A erkannt hat, dass die Schenkung zwischen A und C bezüglich des Verfügungsgeschäftes gar nicht geht und jetzt nur noch auf die Leihe abstellen will. Deshalb fordert er ja jetzt erst B auf, sich mit C wegen Titus auseinanderzusetzen, was uns anfangs ja so irritierte.
 
Naja, aber A kann doch mit einem Brief an B nicht die Schenkung an C anfechten? Deswegen dachte ich Du hättest das im Sachverhalt irgendwie durcheinandergebracht, weil es so ja meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn ergibt.

Aber kann mir jemand beantworten, was mit dem Schenkungsvertrag passiert, wenn A zwar schenkt, aber gar kein Eigentum hat? Ist der Vertrag deswegen direkt nichtig? Verstößt die Schenkung vielleicht gegen ein gesetzliches Verbot (Anmaßung der Eigentümerstellung)?
 
Zitat Weekend: Naja, aber A kann doch mit einem Brief an B nicht die Schenkung an C anfechten?

Hallo Weekend
Wo steht das, dass ich das behaupte. Bitte, lies korrekt und nicht so flüchtig! So macht es wenig Spass und Sinn weiter hier mit Dir alleine zu diskutieren.
 
Och Mensch ... sorry, ich wollte Dir nicht zu nahe treten. Du hast den Brief als Anfechtung ins Spiel gebracht (wenn auch widerstrebend), ich dachte Du hast den SV falsch verstanden und jetzt ist das geklärt. Müssen wir da jetzt drauf rumreiten?!

Wir sind uns also einig, dass in dem Brief keine Anfechtung des Schenkungsvertrags liegt.

Wie bekommen wir jetzt also den Schenkungsvertrag weg, damit C kein Recht zum Besitz hat? Daran scheitere ich weiterhin ...
 
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