EA 1 55108 Abgabetermin 23.10.2013

Also ein Kaufvertrag, bei dem Diebesgut verkauft wird, ist nichtig. Sollte hier also genauso sein. Jetzt bräuchte ich nur noch das gesetzliche Verbot. Oder reicht hier, dass A nicht Eigentümer ist und er sich Eigentümerbefugnisse anmaßt?
 
Also ich muss das jetzt nochmal schreiben: Aus einem Vertrag mit A kann C nur gegenüber A und nicht gegenüber B ein Recht zum Besitz ableiten. Und das ist aber entscheidend.
 
Hmmm ... aber da ja A ein Recht zum Besitz hat durch die Aufbewahrungsvereinbarung, könnte er es doch der C einräumen?
 
Zuletzt bearbeitet:
D.h. A hatte selbst kein Recht mehr zum Besitz? Davon bin ich bisher irgendwie ausgegangen ... aber stimmt schon ...

Ist dann die Falllösung nicht irgendwie bissl arg kurz? Dann könnte man ja mit wenigen Sätzen feststellen, dass C kein Recht zum Besitz hatte ...
 
B ist Eigentümer und C nicht rechtmäßige Besitzerin....so sehe ich das zumindest.

Das nun her zu leiten ist m.E. gar nicht so kurz, denn man muss alle Möglichkeiten prüfen, die C einen rechtmäßigen Besitz einräumen könnten....und zu dem Ergebnis kommen, dass sie nicht zu treffen.

Und dann ist abschließend noch die Tierarztrechnung....da kriegt man schon 4-5 Seiten zusammen
 
Dem stimme ich mal zu. In dem Fall hat C meines Erachtens einfach kein Besitzrecht. Zumindest nicht ggü. dem Anspruchssteller B. Auf 4-5 Seiten werde ich zwar nicht kommen - aber sämtliche Möglichkeiten sind zu prüfen. Es ist doch die erste Arbeit im Sachenrecht.
 
Zwei Sachen habe ich noch gefunden, die wichtig sein könnten:

1. Ein Zurückbehaltungsrecht i. S. von § 273 BGB stellt ein Recht zum Besitz i. S. von § 986 BGB dar.
C könnte also schon (im Moment der Fallösung noch) ein Recht zum Besitz haben, weil sie das Zurückbehaltungsrecht aus 273 II hat.

2. Das Besitzmittlungsverhältnis kann auch nach Ende des befristeten Verwahrungsvertrag entweder mit einer GoA als zugrundeliegendem Rechtsgeschäft fortbestehen oder man kann auch argumentieren, dass A und B konkludent einen neuen Verwahrungsvertrag geschlossen haben, indem derselbe tatsächlich einfach fortgeführt wurde.
Das erstere scheint mir taktisch geschickter zu sein. Da A dann problemlos die Pflege und den unmittelbaren Besitz des Dackels an C abgeben konnte.
 
Hallo Chris
Meine Hochachtung, Du bist ein scharfer Denker und sehr hilfreich für uns BGB III-Neulinge.
Deine Argumentation "Verwahrung" (und "Befristung") stützt zudem auch noch Palandt bezüglich § 267 BGB als Ausnahme vom Grundsatz in den Verträgen der Verwahrung, Auftrag resp. Dienstvertrag.
Danke Dir!
 
Jetzt habe ich mir die Ea mal durchgelesen. Bin ich froh, dass ich die schon letztes Semester bestanden habe.

@weekend du schreibst von einer Schenkung. Lt. § 516 I ist aber dazu erforderlich, dass sich beide Teile darüber einig sind, dass die Zuwendung unentgeltlich erfolgt. Das trifft meiner Meinung nach nicht zu. C überweist dem A ja erst einmal die 800€. Aus der Sicht der C handelt es sich also nicht um eine Schenkung.
 
Ich hätte hier argumentiert, dass C ja die Rücküberweisung akzeptiert und nichts weiter tut (weder Dackel zurückgeben noch sich irgendwie melden). Ich werde es wohl so machen, dass dahinstehen kann, ob hier ein Kaufvertrag oder eine Schenkung zustande gekommen ist, da der Vertrag ja so und so nichtig ist.

Nach 516II BGB gibt's ja durchaus eine Annahme durch Schweigen.
 
Aber noch etwas anderes - die Tatsache, dass ja letztlich nur B einen Herausgabeanspruch gegen A und A gegen C hat und A seinen gegen C an B abtritt - wo baut Ihr das ein? Irgendwie ist dafür im Prüfungsschema von 985, 986 kein richtiger Platz ... :-/
 
weekend schrieb:
Aber noch etwas anderes - die Tatsache, dass ja letztlich nur B einen Herausgabeanspruch gegen A und A gegen C hat und A seinen gegen C an B abtritt - wo baut Ihr das ein? Irgendwie ist dafür im Prüfungsschema von 985, 986 kein richtiger Platz ... :-/
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Nur kurz, vielleicht hilft es dir weiter.

Nach § 986 I S.2 kann der Eigentümer B von dem Besitzer C die Herausgabe des Dackels an den "mittelbaren" (=1. Besitzer) verlangen. Kann oder will A den Besitz nicht übernehmen, kann B in diesem Fall gem. § 986 I S.2 auch die Herausgabe an sich selbst verlangen.

Voraussetzung dafür ist aber gem. § 986 I S.1 Alt. 2, dass der 2. Besitzer sein Recht zum Besitz vom 1. Besitzer ableitet, und dieser wiederum dem Eigentümer B gegenüber zum Besitz berechtigt ist. Ausserdem muss der 1. Besitzer gegenüber dem Eigentümer B nach § 986 I S.2 zur Überlassung des Besitzes an den 2. Besitzer berechtigt sein.
 
Hi!

Kurze Fragne:

1)
Wie genau prüft Ihr denn die Verwahrung gem. § 688 BGB?
Welches Prüfschema?
Oder geht Ihr hier nicht ins Detail?

Grenzt Ihr auch ab weshalb es sich nicht um eine reine Gefälligkeit handelt?
Oder ist es vllt sogar eine da B ein Freund ist und auch keine Zahlungen für die Verwahrung vereinbart werden?
Denn wenn es eine Verwahrung wäre, entstünden auch weitreichendere Haftungspflichten... will A das wirklich in Kauf nehmen?
Andererseits gehts hier um ein 500 EUR Tierchen, auch nicht gerade wenig Geld.

Das mit der Gefälligkeit ist ja eigentlich sogar noch ekliger.... eigentlich muss man dann ja wohl nicht zwischen reiner Gefälligkeit und Gefälligkeitsvertrag unterscheiden... aber ob man hier soweit gehen sollte?

Was schreibt Ihr zu dem ganzen Käse? :)


2)
Prüft Ihr irgendwo (wo genau) den 959 ab?
A scheint ja als Eigentümer seine Rechte sehr gerne abzutreten, und zwar dem B.
B wird bei mir aber sowieso Eigentümer und verliert das Eigentum auch nicht an C da hier kein gutgläubiger Erwerb vorliegt (str.). A ist folglich garkein Eigentümer mehr und kann garnicht mehr abtreten.
Selbst wenn ich mal gutgläubigen Erwerb unterstellen würde, würde C Eigentümer... A wäre also auch dann kein Eigentümer mehr sondern unmittelbarer Besitzer; die Atretung nach 959 würde also auch in dem Fall nicht mehr greifen da A eben garnicht mehr Eigentümer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Jura,
Nicht der A (der ist eh nicht mehr Eigentümer) der B könnte sein Eigentum aufgegeben haben, indem er den Dackel so ewig nicht abholt. Da habe ich dem 959 geprüft aber verneint, schon weil eine Eigentumsaufgabe nach 134 nichtig wäre (Eigentum an einem Haustier aufzugeben ist gem TierSchG verboten - ich glaube §. 3 Nr. 3 wars).
Den Verwahrungsvertrag habe ich nicht großartig geprüft, eher festgestellt.
LG Malibran
 
Hallo zusammen,

ich hänge noch an 2 Stellen:

1)
Was habt Ihr nun final daraus geschlosen dass B gegenüber dem C sagt sie könne den Dackel für immer behalten?
Schenkung?

2)
Was habt Ihr mit den 100 EUR welche C fordert gemacht?
Aufwendungsersatz?
Woraus/wonach?

Wie habt Ihr die beiden Punkte in Eure Prüfung einsortiert?

Vllt. hat ja jmd mal sein derzeitiges Schema, dann könnte man mal vergleichen...

Danke.
 
Zu 1) Ich habe da zum einen gutgläubigen Eigentumserwerb geprüft (und verneint, da nicht gutgläubig) bei der Frage, ob C Eigentümerin geworden ist. Und die Schenkung habe ich beim Recht zum Besitz geprüft, aber verneint. Erstmal ist gar nicht so ganz klar, ob überhaupt ein Schenkungsvertrag zustande gekommen ist (schließlich hat C Geld überwiesen), aber das kann dahinstehen, da der Schenkungsvertrag eh nichtig wäre, da A nicht Eigentümer des Dackels war.

zu 2) Aufwendungsersatz hab ich als Einrede (Zurückbehaltungsrecht nach 1000 BGB) gegen die Durchsetzbarkeit des Anspruchs geprüft. Ich habe 994 genommen, zuvor aber kurz erwähnt, dass ich Aufwendungsersatzansprüche aus Verwahrung, GoA oder Leihe hier nicht prüfe, da C diese nicht gegen B geltend machen könnte. Ich bin mir hier aber nicht ganz sicher, ob das so stimmt, da manche Einreden bei Abtretungen und sowas auch dem neuen Anspruchsinhaber entgegengehalten werden können.

Ein Schema steht ja schon auf S. 1 des Threads hier, so in etwas hab ich es auch. Ich hab die EA längst abgeschickt, daher auch das Schema grad nicht mehr präsent.
 
Das klingt gut; 1) habe ich derzeit ähnlich einsortiert; 2) ist ein guter Hinweis... muss ich mal ins Gesetz gucken und drüber sinnieren... diese EA hats irgendwie in sich.
 
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