EA 1 Arbeitsvertragsrecht SS 2014 Termin 6.5.2014

Aehzebaer schrieb:
Die Anfechtung ist §§ 119 ff. BGB. Da kommt eine wirksame Anfechtung (Erklärung, Grund, Frist) als Ergebnis raus. Da steht überhaupt noch nicht, was die Konsequenz ist.
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Das sehe ich nicht so.

Du musst doch vielmehr umgekehrt anfangen, im Gutachtenstil: Erst die Konsequenz schildern, und dann prüfen, ob sie eintritt!

Die Fallfrage lautet, ob der Arbeitsvertrag über den 7.2.2014 hinaus fortbesteht.

Wie formulierst Du denn dann Deinen Obersatz, daß er noch Raum lässt für die Beantwortung der Frage nach der Entlohnung für den Januar?
 
Mir würde - ich muß die Arbeit ja gottseidank nicht schreiben - spontan ein Obersatz in etwa wie folgt einfallen:

"Das Arbeitsverhältnis zwischen M und der F-GbR könnte auch über den 7.2.2014 hinaus fortbestehen.

Dann dürfte es nicht durch Kündigung ( würde ich zuerst prüfen, im nächsten Kapitel dann "Anfechtung" ) seitens der F-GbR wirksam beendet worden sein."
 
Der Belgarath schrieb:
Macht die Frage, ob ex tunc oder ex nunc denn überhaupt irgend einen Unterschied aus hinsichtlich der Beantwortung der Frage, ob am 8.2.2014 das Arbeitsvertragsverhältnis noch besteht?
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Für diese Frage macht es m.E. keinen Unterschied.
Jedoch wird man sich entscheiden müssen, ob man "nur" schreibt, dass das Arbeitsverhältnis nichtig ist und nicht auf den § 142 Bezug nimmt oder ob man auf den § 142 Bezug nimmt. Sofern man auf den § 142 Bezug nimmt wird man m.E. nicht umhin kommen ec tunc und ex nunc ins Gutachten zu bringen.
 
Der Belgarath schrieb:
Dann dürfte es nicht durch Kündigung ( würde ich zuerst prüfen, im nächsten Kapitel dann "Anfechtung" ) seitens der F-GbR wirksam beendet worden sein."
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Warum würdest du erst die Kündigung prüfen und dann die Anfechtung?
Ich würde zuerst die Anfechtung und dann die Kündigung prüfen, aus dem einfachen Grund, dass eine Anfechtung sich ja schon auf die Willenserklärung vor einen Arbeitsvertrag bezieht und sich eine Kündigung ja erst auf den Arbeitsvertrag beziehen kann.
Also so rein der Reihenfolge nach betrachtet...
 
sammy schrieb:
Für diese Frage macht es m.E. keinen Unterschied.
Jedoch wird man sich entscheiden müssen, ob man "nur" schreibt, dass das Arbeitsverhältnis nichtig ist und nicht auf den § 142 Bezug nimmt oder ob man auf den § 142 Bezug nimmt. Sofern man auf den § 142 Bezug nimmt wird man m.E. nicht umhin kommen ec tunc und ex nunc ins Gutachten zu bringen.
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Es war auch mehr ein rhetorisches Schmankerl als eine ernstgemeinte Frage ... es kommt in diesem Fall nicht drauf an.

Man kann die Frage natürlich beantworten, man könnte aber auch kurz den Streit über den Wirkungszeitpunkt erwähnen und dazu kommen, daß es hinsichtlich der Fallfrage nicht zu entschieden werden braucht, da beide Varianten zum gleichen Ergebnis führen - daß nach dem 7.2.14 das Arbeitsverhältnis in jedem der beiden Fälle nicht mehr fortbesteht.
 
Der Belgarath schrieb:
Es war auch mehr ein rhetorisches Schmankerl als eine ernstgemeinte Frage ... es kommt in diesem Fall nicht drauf an.

Man kann die Frage natürlich beantworten, man könnte aber auch kurz den Streit über den Wirkungszeitpunkt erwähnen und dazu kommen, daß es hinsichtlich der Fallfrage nicht zu entschieden werden braucht, da beide Varianten zum gleichen Ergebnis führen - daß nach dem 7.2.14 das Arbeitsverhältnis in jedem der beiden Fälle nicht mehr fortbesteht.
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Sehr clever gedacht! :perfekt:
 
sammy schrieb:
Warum würdest du erst die Kündigung prüfen und dann die Anfechtung?
Ich würde zuerst die Anfechtung und dann die Kündigung prüfen, aus dem einfachen Grund, dass eine Anfechtung sich ja schon auf die Willenserklärung vor einen Arbeitsvertrag bezieht und sich eine Kündigung ja erst auf den Arbeitsvertrag beziehen kann.
Also so rein der Reihenfolge nach betrachtet...
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Diese Reihenfolge würde ich wählen, weil die Anfechtung durchgeht und man danach nur noch "auf Krampf" auch die Kündigung durchprüft, um auf die Punkte nicht zu verzichten.

Die Kündigungsprüfung selbst ist kurz ...

Das Ganze fußt auf meiner persönlichen Klausurmethode, erst das zu prüfen, was ich erkennbar verneinen muß, damit ich es nachher nicht vergesse und die Punkte, die leicht abzufischen sind, auch in jedem Fall dann mitnehme, wenn ich mich in der Hauptlösung verheddere und verzettele.
 
Der Belgarath schrieb:
Macht die Frage, ob ex tunc oder ex nunc denn überhaupt irgend einen Unterschied aus hinsichtlich der Beantwortung der Frage, ob am 8.2.2014 das Arbeitsvertragsverhältnis noch besteht?
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Nein, aber da es beim §142 ("so ist es als von Anfang an nichtig anzusehen.") die Besonderheit im Arbeitsrecht gibt, sollte (oder besser muss?) man das doch darstellen. Hinzuschreiben, dass es von Anfang an nichtig ist, kann doch nicht richtig sein.

Oder bin ich da vollkommen auf dem falschen Pferd?
 
Jein.

Der Vertrag selbst in seiner konkreten Gestalt ist ja bei erfolgreicher Anfechtung tatsächlich von Anfang an nichtig.

Es ist übrigens auch dann immer so, wenn der Vertrag bereits erfolgreich angefochten worden ist, bevor der AN überhaupt anfängt, seine Arbeitsleistung dem Unternehmer anzubieten.

Fraglich ist bei der Lehre vom faktischen Arbeitsverhältnis, wie man mit der ganz praktisch bereits erbrachten und nicht rückerstattbaren Arbeitsleistung umgeht, wenn die Anfechtung erst nach Aufnahme des Arbeitsverhältnisses erfolgt!

Man muß dann auf diesen Punkt eingehen, wenn es geboten ist.

Daher Frage an Dich - stell Dir vor, der Arbeitsvertrag wird am 02.01.2014 geschlossen, die Arbeitsaufnahme wird für den 1.4. vereinbart, am 7.2. ficht der AG den Vertrag an.

Wirksamkeit ex tunc oder ex nunc? - und gibt es überhaupt Anlaß, sich nur eine Sekunde den Kopf über den Unterschied zu zerbrechen?
 
Oder um es anders zu formulieren:

Man kann schon durchaus immer auf die Frage - kurz - eingehen, sollte aber in jedem Fall den Korrektor wissen lassen, daß man verstanden hat, ob es hinsichtlich der Fallfrage eine Rolle spielt oder nicht.

Tut es das nicht, läuft man sehr schnell Gefahr, "zu dozieren", und da reagieren die Korrektoren ganz ganz schnell mit empfindlichen Punktabzügen!
 
Der Belgarath schrieb:
Diese Reihenfolge würde ich wählen, weil die Anfechtung durchgeht und man danach nur noch "auf Krampf" auch die Kündigung durchprüft, um auf die Punkte nicht zu verzichten.

Die Kündigungsprüfung selbst ist kurz ...

Das Ganze fußt auf meiner persönlichen Klausurmethode, erst das zu prüfen, was ich erkennbar verneinen muß, damit ich es nachher nicht vergesse und die Punkte, die leicht abzufischen sind, auch in jedem Fall dann mitnehme, wenn ich mich in der Hauptlösung verheddere und verzettele.
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Trotzdem würde ich im Arbeitsrecht Euch zu einer anderen Reihenfolge als meiner klausurtaktisch begründeten Vorgehensweise raten - der Lehrstuhl wünscht es nämlich ausdrücklich anders:

S. 146 der KE 1:

"In der Fallbearbeitung ist deshalb zunächst die Auflösungserklärung des Arbeitgebers auszulegen.
Ergibt diese, dass der Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis wegen Täuschung oder
Drohung beenden will, dann ist zuerst die Nichtigkeit des Arbeitsvertrags durch Anfechtung
zu prüfen. Erst danach schließt sich die Prüfung der Rechtswirksamkeit einer Kündigung
an."
 
Der Belgarath schrieb:
Trotzdem würde ich im Arbeitsrecht Euch zu einer anderen Reihenfolge als meiner klausurtaktisch begründeten Vorgehensweise raten - der Lehrstuhl wünscht es nämlich ausdrücklich anders:

S. 146 der KE 1:

"In der Fallbearbeitung ist deshalb zunächst die Auflösungserklärung des Arbeitgebers auszulegen.
Ergibt diese, dass der Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis wegen Täuschung oder
Drohung beenden will, dann ist zuerst die Nichtigkeit des Arbeitsvertrags durch Anfechtung
zu prüfen. Erst danach schließt sich die Prüfung der Rechtswirksamkeit einer Kündigung
an."
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:perfekt: Danke schön! Eine Sache weniger zum drüber nachdenken ;-)
 
Vielen Dank für Deine Tipps Belgarath!


Der Belgarath schrieb:
...
"In der Fallbearbeitung ist deshalb zunächst die Auflösungserklärung des Arbeitgebers auszulegen. Ergibt diese, dass der Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis wegen Täuschung oder Drohung beenden will, dann ist zuerst die Nichtigkeit des Arbeitsvertrags durch Anfechtung zu prüfen. Erst danach schließt sich die Prüfung der Rechtswirksamkeit einer Kündigung an."
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Muss man dann überhaupt die Kündigung als Gliederungspunkt aufnehmen? Im ersten Fall ist es ja einfach, da das Wort "anfechten" in der Erklärung vorkommt. Im zweiten Fall nicht, darum hatte ich diese Auslegung quasi in der Einleitung abgehandelt und bin dann gleich zur Anfechtung übergegangen.
 
Aehzebaer schrieb:
Muss man dann überhaupt die Kündigung als Gliederungspunkt aufnehmen? Im ersten Fall ist es ja einfach, da das Wort "anfechten" in der Erklärung vorkommt. Im zweiten Fall nicht, darum hatte ich diese Auslegung quasi in der Einleitung abgehandelt und bin dann gleich zur Anfechtung übergegangen.
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So habe ich das auch gemacht.

Jetzt frage ich mich, wieso noch eine Kündigung geprüft werden soll. Wenn ich doch eine Willenserklärung auslege, kann ich doch nur ein Ergebnis haben: entweder Anfechtung oder Kündigung ist gewollt!
 
Nein, das wäre zu einfach.

Da beide Gestaltungsrechte unabhängig voneinander ausgeübt werden dürfen, ist im 2. Fall unstrittig beides auch zu prüfen.

Im ersten Fall würde ich wegen der ausdrücklich erklärten Anfechtung auch nicht die Kündigung prüfen, im 2. Fall wäre mir nie der Gedanke gekommen, sie nicht zu prüfen - nur hätte ich im Unwissen um den Hinweis im Skript aus alter Gewohnheit die Kündigung zuerst geprüft, da sie ja ganz offensichtlich ausscheidet.

Zur Frage der grundsätzlichen Auslegung der Erklärung müsste man noch mal in die Literatur schauen ...
 
Das Skript ist da recht eindeutig hinsichtlich des "Arbeitsumfangs" doppelter Prüfungen:

"1. Verhältnis zur Kündigung

Die Möglichkeit, das Arbeitsverhältnis aus wichtigem Grunde außerordentlich zu kündigen,
steht der Anfechtung des Arbeitsvertrags nicht entgegen. Es steht dem Anfechtungs- und
Kündigungsberechtigten frei, welche rechtliche Gestaltungsmöglichkeit er ausüben will. Für
das Verhältnis von Anfechtung und außerordentlicher Kündigung gilt, dass sie nebeneinander
ausgesprochen werden können. Das ergibt sich aus der sachlichen Unterschiedlichkeit
der beiden Rechtsinstitute. Während die Anfechtung einen Grund voraussetzt, der schon vor
oder beim Abschluss des Arbeitsvertrags vorgelegen hat, dient die Kündigung dazu, ein
nachträglich „krank oder sinnlos” gewordenes Arbeitsverhältnis zu beseitigen (BAG vom
28.3.1974 AP Nr. 3 zu § 119 BGB).

Gegebenenfalls bedarf eine Auflösungserklärung der Auslegung (§§ 133, 157 BGB). Erklärt
eine Seite die „fristlose Kündigung”, so kann hierin auch gleichzeitig eine Anfechtung liegen,
wenn aus den Gesamtumständen ersichtlich ist, dass die Auflösung des Arbeitsverhältnisses
aus Gründen der Täuschung oder Drohung gewollt ist (BAG vom 28.3.1974 AP Nr. 3 zu
§ 119 BGB).

In der Fallbearbeitung ist deshalb zunächst die Auflösungserklärung des Arbeitgebers auszulegen.
Ergibt diese, dass der Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis wegen Täuschung oder
Drohung beenden will, dann ist zuerst die Nichtigkeit des Arbeitsvertrags durch Anfechtung
zu prüfen. Erst danach schließt sich die Prüfung der Rechtswirksamkeit einer Kündigung an.

Anfechtung und Kündigung können nebeneinander ausgeübt werden, weil es sich um verschiedene
Gestaltungsrechte handelt, die unterschiedliche Voraussetzungen und Wirkungen haben."
 
Vielen Dank. Werde mein Schema nochmal überdenken und wohl doch nicht eine Kündigung prüfen, die ich schon wegen fehlender schriftlicher Form verneinen werde.
 
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