EA 1 Arbeitsvertragsrecht SS 2014 Termin 6.5.2014

Lies doch bitte im SV nach: "... beigefügten Zeugnis hat A seine schriftliche Abschlussprüfung bestanden." Nach einer schriftlichen Abschlussprüfung gibt es ein Zeugnis, mit der beschieden wird, dass man die schrifliche Abschlussprüfung bestanden hat. So war es selbst bei mir schon vor 25 Jahren, als ich meine erste Ausbildung abgeschlossen hatte.

Er weist in keinster Weise das Bestehen der gesamten Prüfung nach, davon ist im SV mit keinem Wort gesprochen.

Sorry, vielleicht bin ich zu jung dafür! Ich habe in meinen Ausbildungen jeweils nur ein Abschlusszeugnis erhalten. Und nicht nach mündlich, schriftlich und praktisch getrennt. Um dich nicht weiter zu nerven, könne wir das Thema ja dann abhaken.
 
Das hat mit nerven nichts zu tun, versteh das bitte nicht falsch, aber wenn im SV drin steht "schriftliche Abschlussprüfung", dann muss man das so hinnehmen, man darf ja den SV nicht ändern oder anderes hinein interpretieren und genau das würdest Du dann m. E. nach tun.
 
Naja, dein Satz "Lies doch bitte im SV nach" kam mir wirklich so vor, als wenn ich dich genervt hätte.
Aber wenn es nicht so ist, ist es ja umso besser!
Ich sehe es nichts desto trotz immer noch anders als du.
Da wir beiden uns unserer Meinung jedoch sehr "sicher" sind, müssen wir halt einfach damit leben, den Fall unterschiedlich zu lösen. ;-)
 
Was ja nicht bedeuten muss, dass ich Recht habe - man liest eben anders :-)
 
Ich halte Marios Position für nicht haltbar.

Aus dem Sachverhalt geht doch klar hervor, daß er im schriftlichen Teil der Prüfung durchgefallen ist, also das Zeugnis, welches das Gegenteil aussagt, objektiv falsch ist.

"Nach dem von A seiner Bewerbung beigefügten Zeugnis hat A seine schriftliche Abschlussprüfung bestanden. Tatsächlich ist A endgültig durch die Prüfung durchgefallen."

"Die Prüfung" kann nur als "die schriftliche Abschlußprüfung" verstanden werden, sonst machte das "tatsächlich" keinen Sinn!

Es kommt für die Täuschungshandlung gar nicht darauf an, ob er das Zeugnis nun selbst gefälscht hat oder die Schule versehentlich ein falsches Zeugnis ausgestellt haben sollte, was ich für sehr unwahrscheinlich halte.

Er legt wissentlich ein falsches Zeugnis vor und begeht damit aktiv eine Täuschungshandlung!
 
Ich halte Marios Position für nicht haltbar.

Aus dem Sachverhalt geht doch klar hervor, daß er im schriftlichen Teil der Prüfung durchgefallen ist, also das Zeugnis, welches das Gegenteil aussagt, objektiv falsch ist.



"Die Prüfung" kann nur als "die schriftliche Abschlußprüfung" verstanden werden, sonst machte das "tatsächlich" keinen Sinn!

Es kommt für die Täuschungshandlung gar nicht darauf an, ob er das Zeugnis nun selbst gefälscht hat oder die Schule versehentlich ein falsches Zeugnis ausgestellt haben sollte, was ich für sehr unwahrscheinlich halte.

Er legt wissentlich ein falsches Zeugnis vor und begeht damit aktiv eine Täuschungshandlung!

Man kann die schriftliche Abschlussprüfung bestehen und dann tatsächlich endgültig nicht bestehen, daher kann ich dem noch nicht so ganz folgen, dass er zwangsweise im schriftlichen Teil der Prüfung durchgefallen ist und hier ein falsches Zeugnis vorlegt.

Die Intention einer Täuschung durch die Vorlage des schriftlichen Prüfungszeugnisses mag ja sein, da müßte ich dann nochmal drüber nachdenken...
 
Das geht allerspätestens aus dem "tatsächlich" hervor - denn das bedeutet nichts anderes, als daß die Aussage im vorherigen Satz eben nicht den Tatsachen entsprach, mithin also objektiv falsch ist.

Er hat damit im Ergebnis auf jeden Fall (auch) die schriftliche Abschlußprüfung nicht bestanden!
 
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt! Nach der Musterlösung werden wir es wissen ;-)


Nicht notwendigerweise, es kann durchaus sein, daß die Musterlösung hierauf gar nicht eingeht, sondern nur von einem "falschen", nicht aber "gefälschten" Zeugnis spricht, für die Täuschungshandlung ist das völlig unerheblich, da der Mann ja in jedem Fall von seinem Durchfallen in der Ausbildung wusste und den gegenteiligen Eindruck beim potentiellen Arbeitgeber durch Vorlage des objektiv unzutreffenden Zeugnisses erweckte, mithin täuschte.
 
Nicht notwendigerweise, es kann durchaus sein, daß die Musterlösung hierauf gar nicht eingeht, sondern nur von einem "falschen", nicht aber "gefälschten" Zeugnis spricht, für die Täuschungshandlung ist das völlig unerheblich, da der Mann ja in jedem Fall von seinem Durchfallen in der Ausbildung wusste und den gegenteiligen Eindruck beim potentiellen Arbeitgeber durch Vorlage des objektiv unzutreffenden Zeugnisses erweckte, mithin täuschte.

Hm... bei mir heißt es momentan noch "gefälscht"... Über "falsch" werde ich noch mal rum denken... ;-)
 
Im Originalfall ist es ja auch "gefälscht", und der Schluß, daß eher eine Fälschung vorliegt als daß die IHK ein falsches Zeugnis ausstellt entspricht auch der Lebenswirklichkeit! :thumbsup:
 
Das geht allerspätestens aus dem "tatsächlich" hervor - denn das bedeutet nichts anderes, als daß die Aussage im vorherigen Satz eben nicht den Tatsachen entsprach, mithin also objektiv falsch ist.

Er hat damit im Ergebnis auf jeden Fall (auch) den schriftlichen Teil der Prüfung nicht bestanden!

Das ist nicht richtig, wenn der schriftliche Teil bestanden ist, ist im Regelfalle dieser Teil nicht zu wiederholen (er bleibt nach wie vor bestanden), sondern nur der Teil, der nicht bestanden wurde, so ist es zumindest in 90% aller Ausbildungsberufe...
 
Wenn die schriftliche Abschlußprüfung bestanden worden wäre, könnte man sich Gedanken darüber machen.

Aber die Textanalyse hat ja belegt, daß sie nicht bestanden worden ist.

Um es klarzustellen: Es war niemals im Sachverhalt von einem schriftlichen "Teil"(!) der Abschlußprüfung die Rede, ich bin Deiner Argumentation dahingehend vorhin durch meine unpräzise Ausdrucksweise zumindest partiell auf den Leim gegangen.

Es war lediglich von einer schriftlichen Abschlußprüfung die Rede, die tatsächlich aber nicht bestanden worden ist! Ob es daneben noch andere Abschlußprüfungen geben könnte, obwohl sie in der Aufgabenstellung gar nicht erwähnt worden sind, kann ansonsten dahingestellt bleiben, für den Sachverhalt sind sie nicht erheblich!
 
...
Wichtig ist aber auf jeden Fall, auf alle Einwände des Arbeitnehmers im ausführlichen Gutachten einzugehen!

Wie siehst Du das denn im Fall 2? Da steht ja, dass der Arbeitnehmer sagt, dass er keinesfalls den Lohn zahlt. Müsste man das nicht abhandeln, zumindest kurz?
 
Wie siehst Du das denn im Fall 2? Da steht ja, dass der Arbeitnehmer sagt, dass er keinesfalls den Lohn zahlt. Müsste man das nicht abhandeln, zumindest kurz?


Der Arbeitgeber sagt das - im Originalfall folgt daraus auch sofort die Frage, ob denn der Arbeitnehmer Anspruch auf den Lohn vom Januar habe.

Meines Erachtens ist dieser Satz nur der Schludrigkeit beim Abschreiben des Falls geschuldet, denn die Fallfrage ist viel zu konkret, um Raum zu lassen für eine nur implizit gestellte Frage.

Von daher sehe ich den Fehler beim Aufgabensteller, einen Teil des Sachverhalts unnötigerweise im Fall gelassen zu haben, den man eigentlich nicht beantworten darf, weil die Bearbeiter gehalten sind, nur die gestellte Frage, diese dafür aber vollständig, zu beantworten.

In Fall 1 sieht das anders aus, da jeder einzelne Einwand, wenn er zuträfe, durchaus die Fallfrage entscheidend beeinflussen würde.

Die Frage hingegen, ob dem Arbeitnehmer denn noch der Januarlohn zustünde, hat keinerlei Einfluß auf die Beantwortung der Frage, ob denn nun das Arbeitsverhältnis über den 7. Februar (sic!) hinaus noch fortbesteht!

Das Dilemma bleibt ungelöst - die Aussage des Chefs zum Januarlohn schreit nach einer Antwort, die Analyse der Fragestellung verbietet sie jedoch!
 
Vielen Dank. Im Originalfall ist ja auch nach der Entlohnung gefragt.

Ich habe es in meiner Lösung in der Rechtsfolge mit drin. Grund war für mich, dass es ja im SV drinsteht und ich deswegen davon ausgegangen bin es reinzupacken. Jetzt muss ich das ganze überdenken. Allerdings glaube ich, dass man mehr Punkte verliert, wenn der Ersteller es drin hat, als man Punkte verliert, wenn es nicht reingehört. Oder?
 
hmm ... die Frage ist aber, wie man es unterbringen will, ohne den Obersatz zu verfälschen.

Der Gutachtenstil gebietet ja Obersatz mit Rechtsfolge, Norm und Sachverhaltssubsumtion plus Ergebnis zu formulieren.

In jedem gelungenen Gutachten stellt der Obersatz in irgendeiner Art und Weise die Wiedergabe oder Umkehr der Fallfrage dar - und die lässt nun einmal leider gar keinen Raum für das Januargehalt.

Das "unauffällig" im Gutachten unterzubringen fiele mir jetzt nicht leicht ...
 
Die Anfechtung ist §§ 119 ff. BGB. Da kommt eine wirksame Anfechtung (Erklärung, Grund, Frist) als Ergebnis raus. Da steht überhaupt noch nicht, was die Konsequenz ist.
Die Rechtsfolge der Anfechtung steht im § 142 BGB und da kann eben auf ex tunc und ex nunc eingegangen werden. Bei der Gelegenheit lässt sich die Entlohnung elegant erwähnen.
 
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