EA 1 Unternehmensrecht I SS 2016

Da die EA ja die Klausur aus dem SS 15 war habe ich mal in den Thread geschaut.
Auch dort wird der Rücktritt geprüft. Es kann nichts anderes sein als der Rücktritt.
Ja der 440 BGB ist lex specialis falls 323 II 1 BGB nicht greift.
Ich wüsste auch nicht wie er noch expliziter sagen soll, dass er die Anlage nicht repariert oder austauscht.
Ein "nein" ist für mich absolut ausreichend! Er kann ja nicht zusätzlich noch auf den imagnären Tisch schlagen um dem ganzen Nachdruck zu verleihen.

Ich würde so argumentieren, dass ein "nicht nennen" der Frist ja zu einer Fiktion führt und ab dem Zeitpunkt der Rücktrittserklärung eine angemessene Frist zu laufen beginnt. Ab dem Zeitpunkt, wo C antwortet und sagt, dass er nicht nacherfüllt wird diese Frist entbehrlich.
Ich denke auch nicht, dass in der Frist das Problem liegt, sondern im eventuellen Ausschluss der Gewährleistung aus 377 HGB.
Und hier halte ich das saloppe Schreiben schon als Mängelrüge geeignet. Im Endeffekt ist es ja "Müll". Es funktioniert ja quasi nichts.
Ich habe in den Skripten nichts davon gelesen, dass er die Mängel auflisten muss, aber das kann man ja nachlesen.
 
Okay also hier: Baumbach/Hopt, Handelsgesetzbuch
steht, dass der Mangel nach Art und weise dem Verkäufer erkennbar sein muss. Als Urteil wird auch eins vom BGH angeführt, wo der Käufer "irgendein Mist" zu dem Mangel sagte.

Dh ja wiederum, dass das den Ausschluss der Gewährleistung bedeutet, weil A den Mangel nicht ordnungsgemäß gerügt hat. Oder?
 
...ja, @Julia1001 , irgendwie müssen wir aus der Nummer wieder rauskommen.
Die Rügepflicht ist eine Obliegenheit unter Kaufleuten, also keine Pflicht i.e.S. Das Nichtwahrnehmen hätte die Genehmigungsfiktion zur Folge gehabt.
Offensichtlich sind beide aber (Verkäufer und Käufer) Kaufleute i.S.d. HGB, oder?

Wir müssten den "reinsten Müll" bei einer EDV-Anlage (Maschine) also so auslegen, dass es
a) einen Sachmangel nach §§ 437, 434 I Nr. 2 BGB darstellt, der
b) keiner Nacherfüllung(sfrist) nach § 439 BGB mehr bedarf und den Käufer letztlich
c) vom Vertrag zurücktreten lässt (§ 437 Nr. 2 1. Alt. BGB) und zwar
d) i.S.d. § 440 Satz 1 1. Alt. BGB (Nacherfüllungsverweigerung jeglicher Art durch den Verkäufer)
oder?

Fraglich ist, ob die Rüge- von der Untersuchungspflicht hier zeitversetzt, also getrennt geprüft werden kann, denn es wäre ja erst einmal unverzüglich Anzeige (reinster Müll = unbrauchbar, funktioniert nicht) erstattet worden, § 377 I HGB, also die hier "selbstschützende" Obliegenheit wahrgenommen.
Wann daraus auch (noch) ein Rücktritt erfolgt, könnte ein zweites Paar Schuhe darstellen, frühestens aber dann, wenn die Untersuchung abgeschlossen ist.

Spätestens mit der Aussage, dass der Verkäufer keiner Art der Nacherfüllung (grundsätzlich Wahl des Käufers) definitiv nachkommen werde, kann die "Müllerklärung" auch eine Rücktrittserklärung darstellen, § 440 Satz 1 1. Alt. BGB.
 
Kannst du das verständlicher formulieren @Tomcat ? Ich kann dir gerade irgendwie absolut nicht mehr folgen. :(

Ich sehe das jetzt so, dass der A nicht anständig gerügt hat, weil er Art und Umfang der Rüge nicht ausführlich genug beschrieben hat, und somit ist die Gewährleistung ausgeschlossen und das führt zum Abbruch der Prüfung und der Anspruch ist (-).
Oder was meinst du?

EDIT: § 377 HGB fällt ja unter die gesetzliche Vorschriften, die die Gewährleistung ausschließen und somit auch das Rücktrittsrecht. Ergo rügt der A nicht ordentlich. Als Folge gilt die Anlage als genehmigt und ihm steht kein Rücktrittsrecht mehr zu. Der Anspruch ist (-). Hier eine Entscheidung dazu: Düss NJW-RR 01, 821.
Auch in der Kurseinheit 2 auf Seite 106 steht im Prüfungsschema, dass dem Käufer keine Rechte aus §§ 434, 437 BGB zustehen, wenn er nicht oder nicht ordnungsgemäß rügt.
Alles andere macht für mich keinen Sinn. Das Rücktrittsrecht kann ja nicht durchgehen, obwohl er die Mängel nicht konkret geschildert hat bzw so, dass der C weiß, worum es geht und was von den ganzen Teilen nicht funktioniert. Da muss man den C auch schützen!

Wegen der Frist habe ich wie gesagt die Frist erst fiktioniert und zwar so lange bis der C die Nacherfüllung ablehnt.
Da das HGB hier keine Regelung hat ist es finde ich legitim auf das BGB zurück zu greifen. Habe § 323 II 1 BGB erwähnt aber auch § 440 BGB. § 440 BGB passt finde ich nur, wenn man eine Situation hat die u.a. nicht von §
323 II 1 erfasst wird. Wir haben aber hier eine solche.
Ich bin definitiv der Meinung, dass der C endgültig verweigert. Deswegen bleibe ich hier dabei.
 
Zuletzt bearbeitet:
eine andere frage in die runde, an der ich zu später stunde hänge: wie habt ihr begründet, dass der angestellte des C, den kaufvertrag im fremden namen abschließt und nicht im eigenen? was sehe ich nicht? danke!
 
@Dorle : Ich habe geschrieben, dass er ja im Laden des C steht und dort berät. Deswegen sie davon auszugehen, dass er für den Inhaber handelt. Das hier ist ein unternehmensbezogenes Geschäft, eine Ausnahme vom Offenkundigkeitsprinzip.
 
Julia1001 schrieb:
Ich wüsste auch nicht wie er noch expliziter sagen soll, dass er die Anlage nicht repariert oder austauscht.
Ein "nein" ist für mich absolut ausreichend!
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Kannst du ja auch gerne, vorallem wenn du es entsprechend begründest. Die h.M sieht das halt anders, aber das heißt ja nie, das es die einzige Lösung ist.
Wenn ich mich richtig erinne hatte z.B. Prof. Lorenz von der LMU als Beispiel etwas in der Art gebracht das der Schuldner sagt "Nee mach ich nicht", der Gläubiger ihm dann mit Klage droht und der Schuldner sagt das ihm das egal es ist und er es trotzdem nicht machen wird.

Hier auch nochmal ein Zitat dazu aus dem Müko:
Es genügt nicht, dass der Schuldner die Leistung schlicht ablehnt. Es genügt auch nicht, wenn er erklärt, er werde zum Fälligkeitszeitpunkt nicht leisten können. Wichtig und entscheidend ist die Endgültigkeit: Es muss feststehen, dass der Schulder sich nicht noch einmal für die Erfüllung des Vertrages entscheidet
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Aber wenn man nach dem von dir rausgesuchten Urteil zum § 377 geht ist das ja eh hinfällig weil gar nicht erst ein Mangel vorliegt (bzw. dieser von A genehmigt wurde).
 
@KaNarlist : Ja das Beispiel von Prof. Lorenz ist mir einleuchtend. Allerdings erklärt der MüKo ja hier einen anderen SV. Dort sagt der Schuldner ja, dass er die Nacherfüllung ablehnt und, dass er zum Fälligkeitszeitpunkt nicht leisten kann.
Hier sagt der C ja, dass er konkret beide Nacherfüllungsarten verweigert. Ich werde es so begründen. Es ist sicherlich beides vertretbar.

Ja § 377 HGB ist (-) und laut Schema der FU auf S. 106, KE 2 stehen dem Käufer keine Rechte aus §§ 443,437 BGB zu, wenn er nicht ordnungsgemäß oder überhaupt rügt. Der A genehmigt mit seiner nicht ordnungsgemäßen Rüge die Ware und es liegt kein Mangel mehr vor. Der Rücktritt ist ausgeschlossen. A hat keinen Anspruch ggü. C auf Rückzahlung des KP.
 
Julia1001 schrieb:
Kannst du das verständlicher formulieren @Tomcat ? Ich kann dir gerade irgendwie absolut nicht mehr folgen. :(
Ich sehe das jetzt so, dass der A nicht anständig gerügt hat, weil er Art und Umfang der Rüge nicht ausführlich genug beschrieben hat, und somit ist die Gewährleistung ausgeschlossen und das führt zum Abbruch der Prüfung und der Anspruch ist (-).
Oder was meinst du?
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Tomcat schrieb:
M.E. ist hier im Kaufrecht der lex specialis § 440 Satz 1 1. Var. BGB für den verlangten und erklärten Rücktritt massgeblich.
Vielleicht müsste die Erklärung "Die von Ihnen gelieferte Anlage ist reinster Müll." noch bezüglich der Voraussetzungen der (ordnungsgemässen/nicht ordnungsgemässen) Rügepflicht unter Kaufleuten ausgelegt werden. Sehr spezifisch und eindeutig ist der "Mängelbericht" (reinster Müll) ja gerade nicht.,
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.... ja,, @Julia1001 , das mache ich doch gerne.
Deine oben beschriebene Lösung ist auch mit meiner völlig identisch:
Keine ordnungsgemässe Mängelrüge nach HGB, also damit auch kein Gewährleistungsrecht aus Kaufrecht, § 437 BGB und auch somit kein Rücktritt nach § 440 BGB und erst recht nicht aus dem Schuldrecht AT.
Dann kann aber auch § 323 II BGB - wie Du hier anfangs argumentiert hast - keine Rolle mehr spielen: Ende Gelände für alles!

Weil ich das Ergebnis anfangs nicht ungeprüft so stehenlassen wollte, versuchte daraufhin "nur" eine mögliche "Auslegung" (reinster Müll im Gegensatz zu "Mist" - BGH-Urteil -) irgendwie zu substantiieren; siehe auch RN 75 "Anzeige". Ich wollte durch eine Auslegung wieder zurück ins Kaufrecht zu kommen:
- "Mist" wäre dann eher sehr subjektiv, was nichts über einen Mangel der Funktionalität oder deren Ausfall aussagt; im Zweifel nur über die subjektiven Präferenzen des Käufers.
- "Reinster Müll" dagegen liesse sich m.M.n. eher substantiieren, denn Müll (= Schrott, Unbrauchbares etc.) deutet auf einen Totalausfall der Funktionalität hin, insbesondere mit dem extremen Adjektiv "reinster" (reinster Müll = Totalschaden, totale Funktionslosigkeit).

Das ist nach dem BGH-Urteil wohl aber nicht mehr möglich, denn der Inhalt der Anzeige (Mangel) muss hinreichend bestimmt sein.
 
@Tomcat : Aaaah, jetzt verstehe ich was du meinst. Das sichert mich in meinem Ergebnis! Ich habe die EA jetzt auch ausgedruckt. Allerdings habe ich das Wort "Müll" jetzt nicht so genau ausgelegt. Aber ich denke, dass das auch nicht verlangt wird. :)
Danke für deine Erläuterung!
 
Liebe Mitstreiter, bei Frage 1 gehe ich auch auf den Punkt Anspruch untergegangen ein. Hier auf § 362 BGB. Gibt es noch jemanden, der diesen Gedanken verfolgt hat? Merci.
 
Hallo @Dorle
So ganz verstehe ich den Hintergrund der Frage nicht. Die Fallfrage lautet hier, ob C gegen A einen Anspruch auf Restkaufpreiszahlung hat.
Dann gehst Du m.E. im gewohnten BGB I/II-Dreischritt vor: Anspruch entstanden, erloschen und durchsetzbar?
Der vermeintliche Anspruch des C ist die Restkaufpreiszahlung, oder?
I. Anspruch entstanden (+) mit den weiteren Ausführung zur Vertretung etc.
II. Anspruch erloschen: durch.......
Du könntest gleich auf das Erlöschen durch die Erfüllung/das Bewirken losgehen, aber......
... um Dir nicht wichtige Punkte gleich abzuschneiden, musst Du m.E. hier einen Aufbau wählen, der gleichzeitig alle aufgeworfenen Fragen des Sachverhaltes i.S.d. Handelsrechtes mit beantwortet (Nacherfüllung, Rücktritt etc.) und löst.
II. Anspruch durchsetzbar (+) keine gegenteiligen Sachverhaltsangaben.
Ergebnis: C hat gegen A keinen Anspruch

Oder habe ich Dich hier völlig missverstanden?
 
Danke @Tomcat! Ich hab heute den ersten Entwurf fertig, stecke aber noch fest. Daher danke! Du hast vielleicht was gesehen, was ich übersehe! Was meinst du? Ich hab mich schwer getan, die Skripte auf die Schnelle zu erfassen und dies gleich auf einen Fall wie diesen zu übertragen.

Mein Schema für Frage 1 sieht im Moment - hier verkürzt dargestellt - so aus:

A. Anspruch entstanden

C gegen A Anspruch aus 433 II BGB?
Kaufvertrag?
Angebot i.S.d. § 145 BGB des A +
Annahme durch C?
eigene Willenserklärung des C -
wirksame Stellvertretung des C durch Angestellten?
eigene Willenserklärung des Angestellten +
im fremden Namen (unternehmensbezogenes Geschäft, § 164 I 2 BGB) +
Vertretungsmacht gehandelt, § 164 I 1 BGB?
48 HGB -
54 HGB -
56 HGB +
Vertretungsmacht +
wirksame Stellvertretung durch Angestellten für C +
wirksamer Kaufvertrag zwischen C und A +
Anspruch +

B. Anspruch untergegangen

Untergang durch Erfüllung gem. § 362 BGB?
Kaufpreis gezahlt?
Erfüllung aus 362 I BGB?
Zahlung aus Kaufvertrag = Geldschulden i.S.d. § 245 BGB +
durch Übereignung gem. § 929 1 BGB erfüllt?
Einigung?
Angebot +
Annahme +
Übergabe an C?
Sachherrschaft des C an Restsumme -
Übergabe an C, als Gläubiger -
Anspruch nach § 362 I BGB untergegangen -
Anspruch gem. § 362 II i.V.m. § 185 BGB untergegangen?
Übergabe an Dritten, stellvertretend für C, und damit Erfüllung +
Anspruch gem. § 362 II i.V.m. § 185 BGB untergegangen +
Kaufpreis gezahlt +
Anspruch untergegangen +

C. Anspruch durchsetzbar

D. Ergebnis: C gegen A Anspruch auf Restsumme -

Mein Schema für die 2. Frage steht noch nicht ganz. Innerhalb der Frage 2 habe ich Nacherfüllung und Rücktritt aufgenommen.
 
ah, die Formatierung wird nicht mitgenommen - sorry.
 
Hallo @Dorle
A. "Anspruch entstanden" sieht doch gut aus.
B. Dein "Anspruch untergegangen" scheint mir ein Ansatz zu sein, der nur das BGB AT und das Schuldrecht AT berücksichtigt.

Dorle, das Handelsrecht i.S.d. des HGB ist lex specialis zum Kaufrecht und erst recht zum Schuldrecht AT. Der Sachverhalt ist so aufgebaut, dass er sich unter Kaufleuten (Handelsrecht) abspielt, was zuvor als Voraussetzung geklärt und festgestellt werden muss. Aus dem HGB ergeben sich dann grundsätzlich vorgängige lex specialis-Vorschriften zum Kaufrecht, z.B. bezüglich des kaufrechtlichen Gewährleistungsrechts. Eine ordnungsgemässe Rüge- und Untersuchungspflicht i.S. des § 370 HGB ist Voraussetzung, dass überhaupt § 437 BGB, also Kaufrecht unter Kaufleuten, Anwendung finden kann.

Und nun sind wir dann bei der obigen fachlichen Diskussion des Handelsrechtes, ob überhaupt eine Nacherfüllung/Rücktritt gemäss Kaufrecht Platz greifen kann, wenn es keine ordnungsgenmässe Rüge gemäss HGB gegeben hat. Eine nicht ordnungsgemässe Rüge hat eben aus dogmatischen Schutzgründen unter Kaufleuten bezüglich des Verkehrskreises die Rechtsfolge, der fiktiven Genehmigung. Heisst, dass grundsätzlich somit kein kaufrechtliches Gewährleistungsrecht zum Zuge kommen kann, also auch nicht die Nacherfüllungs- resp. Rücktrittsproblematik gemäss §§ 437, 434 BGB. Oder anders: Carsten hat dadurch "faktisch" mängelfrei geliefert, so dass Carsten Anspruch auf den Kaufpreis (hier Anzahlung und Restkaufpreis) hat.

Das ist auch letztlich alles erfüllt/bewirkt worden, zumindest gegenüber dem Angestellten des Carsten, was Carsten wohl zuzurechnen ist (siehe Vertretungsproblematik zum Vertragsschluss). Somit hat Carsten keinen zweiten (weiteren) Restkaufpreisanspruch gegenüber Adam. Carsten muss sich wohl mit dem Angestellten auseinandersetzen, um an sein Geld (Restkaufpreis) zu kommen.
Somit im Ergebnis: C hat keinen Anspruch gegenüber A.

Ich weiss, es ist etwas holprig und zusammenfassend in Abendstimmung vom Hotelbett aus dargestellt, aber m.E. ist das der Kern der handelsrechtlichen Fragestellung, insbesondere bei "Anspruch erloschen".
C. "Anspruch durchsetzbar" nichts Gegenteiliges
D. Endergebnis: Anspruch (-)

Reicht Dir das erst einmal für heute? Vielleicht helfen Dir auch die anderen etwas den "handelsrechtlichen" Pfad zu finden.
 
tomcat, du bist gut! danke!!! hilft sehr und gibt etwas zum nachdenken und urüberschlafen. schema frage 2 fertiggestellt, aber mit deinem input werde ich das Gesamtbild morgen noch einmal sauber angucken. gute nacht!
 
Tomcat schrieb:
Hallo @Dorle
A. "Anspruch entstanden" sieht doch gut aus.
B. Dein "Anspruch untergegangen" scheint mir ein Ansatz zu sein, der nur das BGB AT und das Schuldrecht AT berücksichtigt.

Dorle, das Handelsrecht i.S.d. des HGB ist lex specialis zum Kaufrecht und erst recht zum Schuldrecht AT. Der Sachverhalt ist so aufgebaut, dass er sich unter Kaufleuten (Handelsrecht) abspielt, was zuvor als Voraussetzung geklärt und festgestellt werden muss. Aus dem HGB ergeben sich dann grundsätzlich vorgängige lex specialis-Vorschriften zum Kaufrecht, z.B. bezüglich des kaufrechtlichen Gewährleistungsrechts. Eine ordnungsgemässe Rüge- und Untersuchungspflicht i.S. des § 370 HGB ist Voraussetzung, dass überhaupt § 437 BGB, also Kaufrecht unter Kaufleuten, Anwendung finden kann.

Und nun sind wir dann bei der obigen fachlichen Diskussion des Handelsrechtes, ob überhaupt eine Nacherfüllung/Rücktritt gemäss Kaufrecht Platz greifen kann, wenn es keine ordnungsgenmässe Rüge gemäss HGB gegeben hat. Eine nicht ordnungsgemässe Rüge hat eben aus dogmatischen Schutzgründen unter Kaufleuten bezüglich des Verkehrskreises die Rechtsfolge, der fiktiven Genehmigung. Heisst, dass grundsätzlich somit kein kaufrechtliches Gewährleistungsrecht zum Zuge kommen kann, also auch nicht die Nacherfüllungs- resp. Rücktrittsproblematik gemäss §§ 437, 434 BGB. Oder anders: Carsten hat dadurch "faktisch" mängelfrei geliefert, so dass Carsten Anspruch auf den Kaufpreis (hier Anzahlung und Restkaufpreis) hat.

Das ist auch letztlich alles erfüllt/bewirkt worden, zumindest gegenüber dem Angestellten des Carsten, was Carsten wohl zuzurechnen ist (siehe Vertretungsproblematik zum Vertragsschluss). Somit hat Carsten keinen zweiten (weiteren) Restkaufpreisanspruch gegenüber Adam. Carsten muss sich wohl mit dem Angestellten auseinandersetzen, um an sein Geld (Restkaufpreis) zu kommen.
Somit im Ergebnis: C hat keinen Anspruch gegenüber A.

Ich weiss, es ist etwas holprig und zusammenfassend in Abendstimmung vom Hotelbett aus dargestellt, aber m.E. ist das der Kern der handelsrechtlichen Fragestellung, insbesondere bei "Anspruch erloschen".
C. "Anspruch durchsetzbar" nichts Gegenteiliges
D. Endergebnis: Anspruch (-)

Reicht Dir das erst einmal für heute? Vielleicht helfen Dir auch die anderen etwas den "handelsrechtlichen" Pfad zu finden.
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Grundsätzlich stets speziell auf handelsrechtliche Belange abzustellen: ja, sinnvoll. Kein Einwand. Aber wieso sollte die ordnungsgemäße Mängelrüge Deines Erachtens nach in Frage 1 überhaupt Erwähnung finden? Es geht dort doch eigentlich nur um Zurechnungsfragen, im Rahmen derer man eben auch den Bezug zum Handelsrecht herstellt.
 
Hallo @Dorle , @Leroda und @Juris Sprudenz

Ich muss mich entschuldigen; in der spätabendlichen Antwort habe ich die Übersicht zwischen Fallfrage 1 und 2 verloren und beide etwas miteinander vermengt, um bewusst auf den primären Kern Handelsrecht zu lenken.

Natürlich habt Ihr mit Euren Anmerkungen recht: Mängelrüge in Fallfrage 2. - Besten Dank für die Korrektur.

Es tut mir leid, Dorle!
 
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