EA I Abgabetermin 23.10.2012

Naja, "eine Stunde später" wird wahrscheinlich nicht umsonst angemerkt. Sich darüber Gedanken zu machen ist nicht verkehrt...

Gedanken habe ich mir schon gemacht, ich hab sie in der EA nur nicht erwähnt :-D

...nur mal so angenommen:
1 Stunde später erreicht K die Liste, während V immer noch präsentiert ....also war die Annahme sofort?

Möglicherweise war er aber mit der Präsentation schon durch, als sich K in die Liste eintrug....

Selbst wenn ich die 1 Stunde als Annahmefrist werte, weiß ich nicht, ob ich die Frist als solche werten kann.
V sagt ja nicht, dass die Leute eine Stunde Zeit haben um sich für den Kauf in die Liste einzutragen....
oder könnte man auch die Zeitangabe "im Laufe des Abends" als Frist werten?

Aber m.E alles nur spekulativ und Spekulieren soll ich ja nicht.
 
Auf die 1 Stunde würde ich mich nicht fixieren. Ich versuche, den anderen Denkweg zu verstehen oder eine Logik darin zu finden. Ich halte es nicht für die einfachste Lösung, aber auch nicht für ganz abwegig.

"Sofort" wird offenbar, wie man es hier aus den Beträgen entnehmen kann, zu einer Auslegungssache bzw. einer Frage der Definition, dadurch entsteht automatisch, dass der einer und der andere als objektive Subjekte eine oder die andere Sichtweise haben kann. Der eine sieht in einer "sofortige" Handlung nur die absolut zeitgleiche Handlung, der andere folgt der dritten Definition aus dem Duden und deutet "sofort" als "innerhalb kürzester Frist", und zwar die verkehrsübliche Frist. Beide Standpunkte sind für mich vertretbar, da keine legale Definition vorhanden ist. Obwohl beim letzten Standpunkt einer kommen könnte und sagen: ja aber "innerhalb kürzester Frist" entspricht schon "unverzüglich", was wahrscheinlich wieder widerlegt werden könnte...

Ich tendiere daher dazu, zu sagen: Ansichtssache. Man sollte argumentieren, wie man es am besten fühlt.
 
"unverzüglich" wäre ja auch völlig in Ordnung, denn es bedeutet "ohne schuldhaftes Zögern" und kann durchaus mehrere Tage umfassen.

Hier trägt sich die K ja auch ein, sobald sie die Liste erhalten hat ...
 
"unverzüglich" wäre ja auch völlig in Ordnung, denn es bedeutet "ohne schuldhaftes Zögern" und kann durchaus mehrere Tage umfassen.

Hier trägt sich die K ja auch ein, sobald sie die Liste erhalten hat ...

Ja, aber dann ist man wieder bei der Problematik, dass im Jura "sofort" nicht mit "unverzüglich" zu verwechseln wäre und dass nach dem Wortlaut des § 147 BGB es "sofort" heißt und nicht "unverzüglich". Da hapert es meiner Meinung nach in der Tat, wenn man diesen Weg folgt.

So kommt es mir zumindest vor.
 
Palandt führt übrigens im Kommentar zum § 147 ff BGB aus, daß es durchaus strittig ist, ob ein übergebener verkörperter Antrag - das könnte hier die Liste zum Eintragen sein - noch den Anforderungen des § 147 I BGB unterliegt oder ob damit schon per se eine angemessene Annahmefrist eingeräumt werde ...
 
Die Thematik hatte ich weiter oben bereits angerissen. Nach Belgaraths Hinweis habe ich mich mit den Kommentaren auseinandergesetzt: Durch die Privatautonomie kann der Antragende die Rechtsnormen modifizieren, also das "sofort" in einen Zeitraum "wandeln".
Die Problematik, die ich noch nicht recht umzusetzen weiß ist der Fakt, daß innerhalb der akzeptablen Frist die Eintragung in die falsche Liste erfolgt.

Es ist also zu keinem Zeitpunkt eine Eintragung in die zutreffende Liste erfolgt, wobei in der bisherigen Diskussion durchscheint, die "Nichteintragung" sei rechtzeitig erfolgt!?

Weiter sehe ich mein Problem, daß ich einerseits keine Anfechtung gem § 119 ff BGB prüfen soll, der erzeugte Irrtum aber doch nicht einfach "übergangen" werden kann ??
 
Die Thematik hatte ich weiter oben bereits angerissen. Nach Belgaraths Hinweis habe ich mich mit den Kommentaren auseinandergesetzt: Durch die Privatautonomie kann der Antragende die Rechtsnormen modifizieren, also das "sofort" in einen Zeitraum "wandeln".
Die Problematik, die ich noch nicht recht umzusetzen weiß ist der Fakt, daß innerhalb der akzeptablen Frist die Eintragung in die falsche Liste erfolgt.

Die Prüfung der Annahme läuft so:

I. Willenserklärung nach § 147 BGB
1. Objektiver Tatbestand
2. Subjektiver Tatbestand
a. Handlungswille
b. Erklärungsbewusstsein
=> hier kommt die Frage des Eintrags in die falsche Liste => Meinungsstreit siehe Fall: Trier Weinversteigerung - Einfach googeln.
c. Geschäftswille

II. Wirksamwerden der Willenserklärung - § 130 I BGB
a. Abgabe
b. Zugang
c. Rechtzeitigkeit der Annahme - §§ 147 ff. BGB
=> Erst hier kommt ggf. die Problematik der rechtzeitigen Annahme.



Es ist also zu keinem Zeitpunkt eine Eintragung in die zutreffende Liste erfolgt, wobei in der bisherigen Diskussion durchscheint, die "Nichteintragung" sei rechtzeitig erfolgt!?

Du musst die Thematik des irrtümllichen Eintragens von der des Zugangs trennen. Siehe oben.


Weiter sehe ich mein Problem, daß ich einerseits keine Anfechtung gem § 119 ff BGB prüfen soll, der erzeugte Irrtum aber doch nicht einfach "übergangen" werden kann ??

Die Anfechtung ist nicht zu prüfen, weil es reinen Anfängern alles zu viel wäre und der Schwerpunkt erstmals auf den Gutachtenstil gelegt wird. Mach Dich damit nicht verrückt. Man prüft nur den Punkt "Anspruch entstanden?" Ja oder nein, d.h. ob der wirksame Kaufvertrag geschlossen worden ist oder nicht. Die Prüfung des Untergangs kommt früh genug! Jedem Tag seine Sorge. ;-)
 
Hallo suumcuique,

danke für Deine Hinweise!

Die Strukturierung ist schwieriger als die eigentliche Ausarbeitung. Die "Trierer Weinversteigerung" hatte ich schon entdeckt, sehe nun durch Deinen Beitrag, daß ich "auf dem richtigen Dampfer" bin.

Allerdings "hänge" ich noch bei Aufgabe 2 und bin interessiert, wie andere das Problem lösen.
K "möchte sich vom Vertrag lösen" heißt für mich, der Vertrag soll ex nunc nicht mehr gelten.
(In meiner laienhaften Art denke ich beispielsweise, daß ich jahrelang in einer Wohnung lebe und dann kündige, wenn ich mich vom Vertrag lösen will)
Sie schreibt aber sie "nehme die Einwilligung zum Vertragsschluß" zurück was einem "ex tunc" entspräche.
Der verwendete Begriff "Einwilligung" soll den widerstrebenden Probanden wohl auf die Elemente des Handlungswillens weisen.

Bei den "8 Monaten" sagte Belgarath schon weiter oben, daß die Frist wegen unzureichender Belehrung noch nicht begonnen habe zu laufen.

Und das "kaufmännische Gewährleistungsrecht" zielt auf §§ 433 ff BGB ??
 
Hallo suumcuique,


danke für Deine Hinweise!

Die Strukturierung ist schwieriger als die eigentliche Ausarbeitung. Die "Trierer Weinversteigerung" hatte ich schon entdeckt, sehe nun durch Deinen Beitrag, daß ich "auf dem richtigen Dampfer" bin.

Allerdings "hänge" ich noch bei Aufgabe 2 und bin interessiert, wie andere das Problem lösen.
K "möchte sich vom Vertrag lösen" heißt für mich, der Vertrag soll ex nunc nicht mehr gelten.
(In meiner laienhaften Art denke ich beispielsweise, daß ich jahrelang in einer Wohnung lebe und dann kündige, wenn ich mich vom Vertrag lösen will)

Also für mich heißt das einfach nur K möchte nichts mehr mit dem Vertrag zu tun haben. Egal ob von nun an oder von Anfang an, nur raus aus dem Vertrag. Ich lese daher aus dem Satz auch ein ex tunc heraus.
Außerdem eine Kündigung von nun an bei diesem KV wie soll das funktionieren? K verlangt dann von V noch Lagergebühren, da sie den Auftauhelfer für V in der Orginalverpackung aufbewahrt hat? Ironie off!
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Du hast bei der Miete eine Kündigung ex nunc, da Du ja vorher in der Wohnung gewohnt hast, sprich der Vermieter hat seine Leistung ja schon erbracht, die Du ja auch genutzt hast. Wie willst Du da eine ex tunc Wirkung?

Sie schreibt aber sie "nehme die Einwilligung zum Vertragsschluß" zurück was einem "ex tunc" entspräche.
Stimmt.

Der verwendete Begriff "Einwilligung" soll den widerstrebenden Probanden wohl auf die Elemente des Handlungswillens weisen.
Was sind die Elemente des Handlungswillens? Du meinst vermutlich damit die Elemente des subjektiven Tatbestandes einer WE.
Ich habe manchmal auch Probleme bestimmte Begrifflichkeiten exakt zu bestimmen, aber dann werfe ich einfach mal einen Blick in eine Definitionensammlung!
Eine Einwilligung ist die vorherige Zustimmung. Übrigens als Legaldefinition im BGB, § 183 S. 1 BGB.
Hier bedeutet der Satz für mich nichts anderes, als dass K einem Vertrag zugestimmt hat und nun aus diesem Vertrag raus will. Aber vielleicht bin ich ja einer dieser "widerstrebenden" Probanden.

Bei den "8 Monaten" sagte Belgarath schon weiter oben, daß die Frist wegen unzureichender Belehrung noch nicht begonnen habe zu laufen.
Hast Du Dir schon Gedanken gemacht warum nicht, und welche §§ Du daher durchprüfen mußt?

Und das "kaufmännische Gewährleistungsrecht" zielt auf §§ 433 ff BGB ??
Das kaufmännisch Gewährleistungsrecht kommt eigentlich erst in BGB II, daher soll es bei der Prüfung ja auch unbeachtlich sein.
Dies nur, damit Du siehst wofür Gewährleistungsrecht steht. In der EA steht aber extra, dass dieses außer Betracht bleibt.

"der Käufer den Sachmangel/Rechtsmangel (wäre für mich hier, dass K das Gerät nicht kaufen wollte, sie aber einem Erklärungsirrtum unterlegen ist) erst nach der an ihn erfolgten Übergabe der Kaufsache (Gefahrübergang nach § 446 S. 1 BGB) bemerkt, und er daher vom Verkäufer gar nicht mehr die Erfüllung seines auf Sach- und Rechtsmängelfreiheit gerichteten primären Leistungsanspruchs aus § 433 Abs. 1 S. 2 BGB verlangen kann, sondern statt dessen Leistungsstörungsansprüche in Gestalt von Gewährleistungsrechten geltend
macht."

Noch etwas, es gibt verschiedene Gestaltungsrechte. Eins davon ist die Kündigung, andere sind Anfechtung, Widerruf usw.
 
Hallo ihr lieben Mitstudierenden :)

ich sitze auch gerade an der 1. EA und bin irgendwie ziemlich verwirrt...also wie die meisten hier hatte ich eig. auch rausbekommen, das ein Vetrag zustandegekommen ist. allerdings verstehe ich nicht, wie ich das mit dem fehlenden Erklärungsbewusstsein auslegen soll, da im Heft ja steht, dass es immernoch umstritten ist, ob es zum konstitutiven Bestandteil einer Willenserklärung gehört.
Und ich hab noch rausgefunden das es sich bei der 1 ja eig um ein sogenanntes Haustürgeschäft nach § 312 handelt weil es ja eine Freizeitveranstaltung mit anschließender Verkaufsrunde ist und da gibt es immer 14 tage widerrufsrecht, aber im letzten Satz steht ja, dass die widerrufsrechte unberührt bleiben. Seid ihr da dann bei aufgabe 2 drauf eingegangen? Eigentlich müsste man das doch bei 1 schon schreiben, allerdings steht dieser Paragraph nicht im Bearbeiterhinweis. Ich hoffe ihr könnt mir irgendwie helfen...
 
Hallo ihr lieben Mitstudierenden :)

ich sitze auch gerade an der 1. EA und bin irgendwie ziemlich verwirrt...also wie die meisten hier hatte ich eig. auch rausbekommen, das ein Vetrag zustandegekommen ist. allerdings verstehe ich nicht, wie ich das mit dem fehlenden Erklärungsbewusstsein auslegen soll, da im Heft ja steht, dass es immernoch umstritten ist, ob es zum konstitutiven Bestandteil einer Willenserklärung gehört.
Sieh Dir dazu einmal das Schreiben Nr. 37 von Hr. Holzhauer in moodle an. Dort ist das Problem mit dem fehlenden Erklärungsbewußtsein beschrieben. Am Ende läuft es auf ein potentielles Erklärungsbewußtsein hinaus.

Und ich hab noch rausgefunden das es sich bei der 1 ja eig um ein sogenanntes Haustürgeschäft nach § 312 handelt weil es ja eine Freizeitveranstaltung mit anschließender Verkaufsrunde ist und da gibt es immer 14 tage widerrufsrecht, aber im letzten Satz steht ja, dass die widerrufsrechte unberührt bleiben.
Dieser Satz " das gesetzliche Widerrufsrecht bleibt unberührt" steht auf dem Schreiben, dass K zusammen mit der Ware erhält. Entspricht dieser Satz den Vorschriften über Widerrufsrecht bei Verbrauchern? Vergl. dazu § 360 BGB.

Wegen den 14 Tagen lies Dir nochmals genau den § 355 I, II, III BGB durch. Gelten die 14 Tage immer? Wann ist K überhaupt, ich sage nicht formwirksam, über ihr Widerrufsrecht aufgeklärt worden?

Seid ihr da dann bei aufgabe 2 drauf eingegangen? Eigentlich müsste man das doch bei 1 schon schreiben, allerdings steht dieser Paragraph nicht im Bearbeiterhinweis. Ich hoffe ihr könnt mir irgendwie helfen...
Das bedeutet, dass Du das Widerrufsrecht bei Frage 1 noch nicht prüfen sollst/brauchst.

Frage 1 behandelt nur das Zustandekommen eines KV so wie sammy geschrieben hat. Du brauchst hier noch nicht auf das Haustürgeschäft eingehen.

Frage 2 hat dann als Prüfpunkt den Widerruf. Vor allem sollst Du da prüfen, ob die K nach 8 Monaten noch wirksam widerrufen kann.
 
Hallo ihr lieben Mitstudierenden :)

ich sitze auch gerade an der 1. EA und bin irgendwie ziemlich verwirrt...also wie die meisten hier hatte ich eig. auch rausbekommen, das ein Vetrag zustandegekommen ist. allerdings verstehe ich nicht, wie ich das mit dem fehlenden Erklärungsbewusstsein auslegen soll, da im Heft ja steht, dass es immernoch umstritten ist, ob es zum konstitutiven Bestandteil einer Willenserklärung gehört.
Und ich hab noch rausgefunden das es sich bei der 1 ja eig um ein sogenanntes Haustürgeschäft nach § 312 handelt weil es ja eine Freizeitveranstaltung mit anschließender Verkaufsrunde ist und da gibt es immer 14 tage widerrufsrecht, aber im letzten Satz steht ja, dass die widerrufsrechte unberührt bleiben. Seid ihr da dann bei aufgabe 2 drauf eingegangen? Eigentlich müsste man das doch bei 1 schon schreiben, allerdings steht dieser Paragraph nicht im Bearbeiterhinweis. Ich hoffe ihr könnt mir irgendwie helfen...

Hallo emarosalie,

ich bin in der 1. Aufgabe nicht auf ein Haustürgeschaft gestoßen, da ich nur das Zustandekommen eines Kaufvertrages geprüft habe (in allen erdenklichen Einzelheiten) und den Anspruch auf Zahlung. Somit bin ich in Aufgabe 1 auch nicht zum evtl. vorhandenen Widerrufsrecht gekommen...

LG Sammy
 
Vielen herzlichen Dank Sammy :)

Achso, also wurde die Visagistin garnicht über die Widerrufsrechte aufgeklärt? Laut §360 muss der Verkäufer den Verbraucher doch immer auf das Widerrugsrecht aufmerksam machen...also geht es garnicht, dass man kein Widerrufsrecht hat, hat der Verbraucher IMMER eins?
Im §355 Absatz 4 steht, dass das Widerrufsrecht spätestens nach 6 Monaten erlischt, also kann Sie nicht widerrufen und muss V das Geld überweisen, richtig?

Lg :)
 
Lies doch mal den § 355 IV 2 BGB:

(4) Das Widerrufsrecht erlischt spätestens sechs Monate nach Vertragsschluss. Diese Frist beginnt bei der Lieferung von Waren nicht vor deren Eingang beim Empfänger. Abweichend von Satz 1 erlischt das Widerrufsrecht nicht, wenn der Verbraucher nicht entsprechend den Anforderungen des § 360 Abs. 1 über sein Widerrufsrecht in Textform belehrt worden ist, bei Fernabsatzverträgen über Finanzdienstleistungen ferner nicht, wenn der Unternehmer seine Mitteilungspflichten gemäß Artikel 246 § 2 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 Nr. 1 bis 3 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche nicht ordnungsgemäß erfüllt hat.
 
Vielen herzlichen Dank Sammy :)

Achso, also wurde die Visagistin garnicht über die Widerrufsrechte aufgeklärt? Laut §360 muss der Verkäufer den Verbraucher doch immer auf das Widerrugsrecht aufmerksam machen...also geht es garnicht, dass man kein Widerrufsrecht hat, hat der Verbraucher IMMER eins?
Im §355 Absatz 4 steht, dass das Widerrufsrecht spätestens nach 6 Monaten erlischt, also kann Sie nicht widerrufen und muss V das Geld überweisen, richtig?

Lg :)

Welche Voraussetzungen muß die schriftliche Aufklärung über das Widerrufsrecht erfüllen? Vgl. § 360 BGB

Entspricht dieser geschriebene Satz diesen Voraussetzungen? Was gilt, wenn nicht?


Zu der Frage, ob immer Widerrufsrecht.
Gem. § 356 I S. 1 BGB kann das Widerrufsrecht durch ein uneingeschränktes Rückgaberecht ersetzt werden.
 
Ahhh, also dann nochmal :D Normalerweise erlischt das Widerrufsrecht nach spätestens 6 Monaten, ABER nur, wenn der Verbraucher ordnungsgemäß entsprechend den Anforderungen des §360 1 über sein Widerrufsrecht informiert wurde, das wurde die Visagistin hier aber nicht, also darf sie es immernoch zurücksenden und V hat keinen Anspruch mehr auf das Geld :) Richtig?
 
Also laut §360 Die Widerrufsbelehrung muss deutlich gestaltet sein und dem Verbraucher entsprechend den Erfordernissen des eingesetzten Kommunikationsmittels seine wesentlichen Rechte deutlich machen. Sie muss Folgendes enthalten.... das erfüllt dieser Satz vom V ja nicht, also hätte er den Satz, dass die widerrufsrechte unberührt bleiben, nicht so schreiben dürfen, da sie gegen §360 verstoßen und somit gilt §355 IV BGB 2: Abweichend von Satz 1 erlischt das Widerrufsrecht nicht, wenn der Verbraucher nicht entsprechend den Anforderungen des § 360 Abs. 1 über sein Widerrufsrecht in Textform belehrt worden ist.

​Demnach darf die Frau das Paket immernoch zurückschicken und ist nicht zu einer Zahlung verpflichtet. Stimmt? :)
 
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