Alte EA EA I Abgabetermin 23.10.2012

Der Belgarath

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Ich würde gerne zum eigentlichen Thema des Threads zurückkehren.
Und da hätte ich auch gerne eine Frage:

Gibt es eine jur. Definition "Reservierung".
In der EA spielt eine solche eine Rolle.

Man kann die "Reservierung" für einen Verkaufstrick der Propagandisten halten
(im Werbeprospekt: "Nur für Sie reserviert!" ; Auflage 200.000)

Oder spielt diese Aussage im Fall eine bedenkenswerte Rolle?

Letztlich entscheidet es die Frage mit, ob V. oder K. das Angebot abgeben.
 

Der Belgarath

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Da die "Reservierung" nicht legaldefiniert ist, ist der Bedeutungsgehalt des Wortes durch Auslegung zu ermitteln.

Dabei spielt natürlich der Kontext der Äußerung eine wichtige Rolle. Wenn der Marktschreier seinen Fisch in letzter Sekunde zu verkaufen trachtet, bevor er sich im Licht der Sonne in seine auch olfaktorisch wirksamen Bestandteile auflöst und ihn der vorbeihuschenden nur potentiellen Kundin mit den Worten anpreist "nur für meine besten Kunden reserviert" so hat daß sicherlich eine ganz andere Bedeutung als eine Aussage, daß man "für jeden Kunden" eines umrissenen Personenkreises "genau ein Exemplar reserviert" habe.

Kurz: Darf der Empfänger einer solchen Mitteilung davon ausgehen, daß der Händler sich mit dem Angebot selbst binden will, das Angepriesene auch wirklich zur Verfügung stellen zu müssen, wenn der Kunde den Handel eingehen will?

Ich denke, im konkreten Fall kann das durchaus bejaht werden, die Kunden hätten kein Verständnis dafür, wenn das für sie "persönlich reservierte" Exemplar nicht geliefert werden könnte!
 
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Danke für die prompte Antwort.

Wahrscheinlich wird zur Bewertung dieser EA mehr der Gutachtenstil denn das Ergebnis im rechtlichen Sinne ausschlaggebend sein.
Wenn man also Deiner Ansicht zuneigt stellt sich die Frage (bereits weiter vorn angesprochen) ob ein Angebot denn nach einer Stunde per Eintrag in eine Liste noch angenommen werden kann.
Die Annahme wäre demnach konkludent durch Zusendung erfolgt.
 

Der Belgarath

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Warum sollte das Angebot nicht durch Eintrag in die Liste nach einer Stunde angenommen werden können?

Das waren doch genau die Bedingungen des Angebots - eine Liste, die "im Lauf des Abends" herumgereicht wird und in die man sich eintragen kann.

Oder anders gefragt: "Wie hätte denn bitteschön das Angebot sonst überhaupt angenommen werden können?" :rolleyes:
 
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Gast201

abgemeldet
Die Annahme wäre demnach konkludent durch Zusendung erfolgt.
Die Annahme durch Zusendung wäre dann ja eine konkludente Annahme des Angebots durch V!
Das wiederum setzt aber ein Angebot durch K voraus, was Du aber anscheinend nicht in Erwägung ziehst - zu Recht.

Ich lese aber aus Deinem Beitrag heraus, dass Du die K das Angebot nicht durch das Eintragen in der Liste annehmen lassen willst, sondern durch die Annahme der Sendung.
 
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Hallo und nochmals danke für ein promptes Antworten!

Man sollte seine eigenen Beiträge, in denen man herumredigiert hat, vor der Veröffentlichung nochmals in toto lesen.

@Belgarath: Im Fall stand ich vor dem Problem, daß § 147 BGB die Annahme sofort verlangt.
Auch hat mich der ausdrückliche hinweis auf die 1-stündige Verspätung stutzen lassen.

Ferner sah ich nicht die rechtliche Notwendigkeit der "Reservierung", weil sie hier keinen Sinn macht. Wenn ich z. B. einen Gebrauchtwagen wünsche und Bedenkzeit erbitte macht eine Reservierung sinn. Wenn ich jedoch eine "Ausflugsfahrt" mit beispielsweise 100 Teilnehmern vor mir habe und eine Liste herumgeht in die sich max 100, wahrscheinlich weit weniger einschreiben kommt mir das mit der Reservierung spanisch vor. Wobei noch nicht mal klar ist ob er die Dinger im eigenen Lager "reserviert" oder beim Importeur "reserviert" hat oder ob für ein solches beliebig multiplizierbares Massenprodukt überhaupt Lieferprobleme vorstellbar sind.
Ferner geht aus dem Fall nicht hervor, daß die Dinger vor Ort sind, sondern im Gegenteil später zugeschickt werden was eine angebliche Reservierung unsinnig macht (Du merkst, ich komme aus der Logisitik). Kurzum, ich hielt die "Reservierung" für einen Verkäufertrick (durch behauptete Knappheit Begehren wecken).
Womöglich ist das alles zu unjuristisch.

@xuesheng
In der Tat hatte ich überlegt, ob V. eine invitatio ad offerendum gibt, was zum Angebot der K. per Einschreiben und der Annahme durch V. per Versand führte. Im Falle von Belgaraths Version ist V. der Anbietende und K. die Annehmende.

In beiden Fällen ergibt sich aber ein gültiger Kaufvertrag!?
 
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Fall 1: Wenn man die Reservierung als unbeachtliche Aussage deutet, dann wird der Vortrag des Verkäufers m.E. zur Invitatio ad Offerendum. Fraglich ist, ob es hier die glücklichste Lösung wäre, da im Sachverhalt steht: der Verkäufer "versichert", er habe ein Gerät für jeden Besucher. Hier fallen alle Argumente, die eine Invitatio ad Offerendum begründen würden, weg.


Fall 2: Wenn man im Vortrag des Verkäufers kein Angebot und im Ausfüllen der Liste keine Annahme sieht, dann wäre das Versenden der Ware ein konkludentes Angebot. Eine Annahme der K läge aber nicht vor. Es käme kein Vertrag zustande. Man könnte sogar auf § 241a BGB über unbestellte Leistungen zurückgreifen. Pass aber nicht zur Frage 1, weil die Ablehnung der K noch nicht erwähnt wird...
 

Der Belgarath

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@Belgarath: Im Fall stand ich vor dem Problem, daß § 147 BGB die Annahme sofort verlangt.
Auch hat mich der ausdrückliche hinweis auf die 1-stündige Verspätung stutzen lassen.

Von einer einstündigen Verspätung steht aber nichts im Sachverhalt!

Der Verkäufer gibt ja kund, "im Laufe des Abends" eine solche Liste herumgehen zu lassen, und schon nach einer Stunde hat die K diese Liste in der Hand.

Von einer "Verspätung" kann da gar keine Rede sein, wir reden hier von einem Zeitpunkt lange vor dem geplanten Ablauf.

Auch wenn auf dieser Veranstaltung nur 60 Leute sind, und jeder für das Lesen der Liste, dem kurzen Überlegen und dem Ausfüllen nur fünf Minuten braucht, und bei Rentnern ist das wohlwollend gerechnet, dann reden wir hier von einem Zeitbedarf für das Umlaufen der Liste von 5 Stunden.

Und da soll eine Stunde bereits "verspätet" sein?

Sicherlich nicht.

Wenn ich mir ein neues Auto für 30.000€ kaufe, es mir aber nicht mehr gefällt und ich Dir bei einer Party sage: "Du kannst die Kiste für 15.000€ haben, sage mir im Laufe des Abends bescheid!" - da ergibt sich von ganz alleine, daß der §147 I BGB gar nicht verlangen kann, daß Du im Gegensatz zu meinem Angebot Dich nur sofort entscheiden können dürfen sollst!

Das mit dem Reservieren ist nur in einer Hinsicht wichtig - für die Entscheidung, ob der Kunde und ein objektiver Dritter davon ausgehen kann, daß sich der V verpflichten will, einem jeden, der das Angebot anzunehmen bereit ist, auch verbindlich eines zugänglich zu machen. Wo die liegen, ist völlig wurscht!
 

Der Belgarath

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Fall 2: Wenn man im Vortrag des Verkäufers kein Angebot und im Ausfüllen der Liste keine Annahme sieht, dann wäre das Versenden der Ware ein konkludentes Angebot. Eine Annahme der K läge aber nicht vor....
Nein, dann müsstest Du tatsächlich prüfen, ob im Ausfüllen der Liste ein Angebot liegt und der V durch Versenden der Ware die Annahme des Angebotes erklärt hat.
 
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Hier die zweite Aufgabe:

Sachverhalt aus Aufgabe 1. Unterstellen Sie, dass der Anspruch auf Zahlung entstanden ist.
Nach 8 Monaten möchte K den Vertrag lösen. Das Gerät ist unbenutzt und Originalverpackt.
K schickt das gerät zurück mit einem Schreiben in dem sie mitteilt, sie nehme ihre Einwilligung zum Vertragsschluss zurück. Das Paket erhält V zwei Tage später.

Besteht der Anspruch des V gegen K auf Zahlung von 189,90 € aus § 433 Abs. 2 BGB noch?


Und es bleibt noch die Frage offen was mit dem Bearbeitervermerk ist... ;-)

Bearbeitervermerk:
Auf die §§ 312, 355 BGB wird hingewiesen. Die Voraussetzungen für das Bestehen eines Widerrufsrechts (§ 312 BGB) und für die wirksame Ausübung eines Widerrufsrechts (§ 355 BGB) ergeben sich aus dem Gesetz. Ergänzend wird auf die dazu in den Skripten der Kurseinheit 1 und 2 gemachten Ausführungen verwiesen. Eine Anfechtung nach § 119 ff BGB ist nicht zu prüfen; das kaufrechtliche Gewährleistungsrecht bleibt außer Betracht. Besonderer wert wird bei der Bearbeitung der Aufgabe auf eine saubere Anwendung des Gutachterstils gelegt.
Die erste Aufgabe wird hier ja schon fleißig diskutiert...
Mir macht die zweite Aufgabe bissel Kopfzerbrechen..Bin jetzt zu dem Ergebnis gekommen, dass kein Anspruch mehr besteht, weil sie durch den Widerruf den Kaufvertrag beendet hat..
Meine Frage, unter welchem Prüfungspunkt prüfe ich denn den Widerruf? Seht ihr das genauso, dass die Widerrufsfrist auch nach 8 Monaten noch nicht abgelaufen ist, weil sie nicht gem. § 360 BGB korrekt belehrt worden ist?
 
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Nein, dann müsstest Du tatsächlich prüfen, ob im Ausfüllen der Liste ein Angebot liegt und der V durch Versenden der Ware die Annahme des Angebotes erklärt hat.
Stimmt.

Die Frage ist: macht das sowieso wirklich Sinn?

Wenn das Ausfüllen der Liste bereits als Annahme z.B. verneint wird, würde man dann wahrscheinlich die gleichen Argumenten für die Prüfung des objektiven und des subjektiven Tatbestands des Angebots dann aufwenden müssen, sonst würde man sich m.E. sehr schnell in Widersprüche verfangen... da die Argumentation mit der verspäteten Annahme, die eine Umdeutung zulassen würde, auch meiner Meinung nach nicht aus Sachverhalt zu entnehmen ist. So müsste man am Ende doch in das Versenden der Ware ein konkludentes Angebot sehen...

Für mich bleibt es im Grunde aber nur eine Demonstratio ad absurdum. Ich würde die am einfachsten zu begründende Version bevorzugen.

1) Angebot liegt im Vortrag
2) Annahme erfolgt als verkörperte WE durch das Unterschreiben der Liste
=> Problematisch: Subjektiver Tatbestand, insbes. "Potentielles Erklärungsbewusstsein"

Desto einfacher, desto klarer, desto besser.
 
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Meine Frage, unter welchem Prüfungspunkt prüfe ich denn den Widerruf?
I. Anspruch entstanden

=> Kaufvertrag wird vorausgesetzt.

II. Anspruch erlöschen bzw. untergegangen

=> Prüfung des Widerspruchs

Hier gab es schon gute Beiträge von Xuesheng und Schnecke, wie man es am Besten formuliert. Klicke auf Seite 5.
 

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Meine Frage, unter welchem Prüfungspunkt prüfe ich denn den Widerruf? ...

Den würde ich ganz früh ins Spiel bringen.

Nach dem Obersatz würde ich in etwa schreiben:

"Ein Kaufvertrag ist zustande gekommen.

Dessen Wirksamkeit könnte jedoch durch Erklärung der K wieder verlorengegangen sein."

Und dann prüfst Du Verbrauchereigenschaft, Widerrufs- bzw Rücktrittsrecht, Belehrung etc etc ...
 

Der Belgarath

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Wenn das Ausfüllen der Liste bereits als Annahme z.B. verneint wird, würde man dann wahrscheinlich die gleichen Argumenten für die Prüfung des objektiven und des subjektiven Tatbestands des Angebots dann aufwenden müssen, sonst würde man sich m.E. sehr schnell in Widersprüche verfangen... da die Argumentation mit der verspäteten Annahme, die eine Umdeutung zulassen würde, auch meiner Meinung nach nicht aus Sachverhalt zu entnehmen ist. ...
Aber das wäre m.E. die einzige Möglichkeit, die Wirksamkeit der Erklärung überhaupt zu verneinen, in dem man sich auf die - m.E. auch unbegründete - Verfristung der Annahmeerklärung beruft. Dann wäre die Konsequenz, daß die verspätete Annahme ein neues Angebot darstellt, welches der V wiederum annehmen kann, z.B. durch Versendung der Ware.
 
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