Alte EA EA I Abgabetermin 23.10.2012

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Bachelor of Laws
Nochmal zu Fall I:

Ich schlage mich noch mit dem Punkt Annahme rum. Ist das ein Antrag unter Anwesenden/Abwesenden? M.M.n. unter Anwesenden, da V das Angebot ja mündlich macht, vor allen Anwesenden inkl. K. Daraus würde sich aber ergeben, dass K das Angebot sofort annehmen muss. Ich habe geschrieben, dass dies der Fall ist, da K sich sofort mit Vorliegen der Liste eingetragen und diese dann weitergereicht hat.
Ist das so korrekt?
Dass mit der Stunde hat mich auch etwas irritiert, allerdings dachte ich, dass meine Lösung so ganz schlüssig ist, allerdings kann es auch sein ich habe da einen Denkfehler..
Kann mich jmd. aufklären?
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Sankt Augustin bei Bonn
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Master of Laws
Wenn Du mal auf die zurückliegenden Beiträge schaust, wirst Du finden, daß wir diese Frage schon andiskutiert haben, vielleicht hilft Dir diese Diskussion ja?

Grundsätzlich enthält das BGB dispositives Recht, und wenn jemand einem anderen ein Angebot unterbreitet, das einen gewissen Zeitraum beinhaltet, wie "im Laufe des Abends", dann ersetzt diese individuelle Regelung das "sofort", das im Übrigen auszulegen wäre.

Sofort heißt dabei niemals "aus dem Stand binnen weniger Sekunden"!
 

sammy

Tutorin
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Bachelor of Laws
Entweder war ich sehr kreativ bei der Lösung der Aufgabe 1 oder aber erklärungsfaul oder ich habe das Thema verfehlt ;-)

Bei der Annahme habe ich geschrieben das diese entweder "sofort" oder "innerhalb der gesetzen Frist" geschehen muss.
Ich habe mich nicht wirklich entscheiden zwischen sofort oder innerhalb der gesetzten Frist, aber für mich war es auf jeden Fall fristgerecht.

Über Reaktion würde ich mich freuen!
 
L

lippincotts

abgemeldet
Ich bin ehrlich gesagt gar nicht vertiefend darauf eingegangen, da ich die Annahme als unproblematisch ansehe und mit dem Eintrag von K in die Bestellliste doch auch unstrittig ist.
 
L

lippincotts

abgemeldet
Es wurde in einem Mentoriat einmal gesagt, dass man unproblematische Dinge gar nicht groß thematisieren soll, wenn sie klar auf der Hand liegen.
 
G

Gast201

abgemeldet
Entweder war ich sehr kreativ bei der Lösung der Aufgabe 1 oder aber erklärungsfaul oder ich habe das Thema verfehlt ;-)

Bei der Annahme habe ich geschrieben das diese entweder "sofort" oder "innerhalb der gesetzen Frist" geschehen muss.
Ich habe mich nicht wirklich entscheiden zwischen sofort oder innerhalb der gesetzten Frist, aber für mich war es auf jeden Fall fristgerecht.

Über Reaktion würde ich mich freuen!
Du kannst das "sofort" ja gem. §§ 133, 157 BGB auslegen und zwar aus der Sicht eines objektiv Dritten.
V sagt doch, dass sich Kaufinteressenten im Laufe des Abends in eine (Bestell-)liste eintragen können. Wie würde dies ein objektiv Dritter sehen? Doch so, dass V während der ganzen Veranstaltung einen KV mit den Interessenten abschliessen möchte. Das "sofort" entspricht somit "während der Veranstaltung".

Und wie Belgarath in dem Beitrag 204 eigentlich auch schreibt, hat V ja mit der Aussage "im Laufe des Abends" eine Frist gesetzt, innerhalb der der Antrag angenommen werden kann.
 
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Es wurde in einem Mentoriat einmal gesagt, dass man unproblematische Dinge gar nicht groß thematisieren soll, wenn sie klar auf der Hand liegen.
Ja, aber in der Annahme liegt m.E. die ganze Problematik der 1. Aufgabe. K hat sich nämlich aus Versehen in die falsche Liste eingetragen. Es fehlt ihr Erklärungsbewusstsein. Man kann den damit verbundenen Meinungsstreit nicht außer Acht lassen.
 

Der Belgarath

Tutor und Forenadmin
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Es wurde in einem Mentoriat einmal gesagt, dass man unproblematische Dinge gar nicht groß thematisieren soll, wenn sie klar auf der Hand liegen.

Das gilt aber nicht für die EA 1 in BGB I - da erwartet man leider, daß auch die banalsten Dinge lang und breit ausgewalzt werden, insbesondere gibt es immer Anlaß, die Willenserklärung ist in ihre Bestandteile zu zerlegen.

Und hier liegt vor allem klar auf der Hand, daß die K keine Bestellung aufgeben wollte!
 

Der Belgarath

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Du kannst das "sofort" ja gem. §§ 133, 157 BGB auslegen und zwar aus der Sicht eines objektiv Dritten.
V sagt doch, dass sich Kaufinteressenten im Laufe des Abends in eine (Bestell-)liste eintragen können. Wie würde dies ein objektiv Dritter sehen? Doch so, dass V während der ganzen Veranstaltung einen KV mit den Interessenten abschliessen möchte. Das "sofort" entspricht somit "während der Veranstaltung".
Selbst wenn man das nicht so sieht, man muß doch nur die Frage einmal umdrehen - wie sollte denn an diesem Abend in dieser konkreten Situation eine "sofortige" Annahme bitteschön aussehen?

Sollen sich die Leute um die Liste prügeln, damit sie sich "sofort" eintragen können?

Wann sollte denn "sofort" zuende sein, wenn bei 60 Leuten jeder nur fünf oder gar nur drei Minuten fürs Eintragen braucht???

Man sieht, daß es völlig unmöglich ist, am wörtlichen Ausdruck des Begriffes "sofort" zu kleben, selbst wenn man noch nie von einer Auslegung nach §§ 133, 157 BGB gehört haben sollte!
 
L

lippincotts

abgemeldet
Ja, aber in der Annahme liegt m.E. die ganze Problematik der 1. Aufgabe. K hat sich nämlich aus Versehen in die falsche Liste eingetragen. Es fehlt ihr Erklärungsbewusstsein. Man kann den damit verbundenen Meinungsstreit nicht außer Acht lassen.
Das meinte ich auch gar nicht.

Diese Problematik erläutert man ja eh, wenn man die subjektiven TB prüft.

Ich bezog meine Aussage lediglich auf die Frist bzw. den Zeitpunkt der Annahme.
 
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Vielleicht konzentriert man sich einfach zu viel auf das "sofort".
Könnte man nicht die ganze Sache eher über § 148 BGB - wie im Moodle schon erwähnt - bzw. über § 158 I BGB regeln, wenn man die Aussage, die Interessenten müssen ihre Annahme erklären, indem sie sich lediglich in die Liste eintragen sollen, die im Laufe des Abends herumgehen solle, als aufschiebende Bedingung deutet.

Just an idea...
 
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Dass man die subjektiven TB - gerade bei K - prüfen muss, liegt ja wohl auf der Hand ;-)

Ich sprach hier vom Zeitpunkt der Annahme, welchen ich nicht großartig thematisiert habe.
Da sind wir ja wieder beim Punkt des Wirksamwerdens der Annahme angelangt.

Naja, "eine Stunde später" wird wahrscheinlich nicht umsonst angemerkt. Sich darüber Gedanken zu machen ist nicht verkehrt...
 

Der Belgarath

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Dass man die subjektiven TB - gerade bei K - prüfen muss, liegt ja wohl auf der Hand ;-)

Ich sprach hier vom Zeitpunkt der Annahme, welchen ich nicht großartig thematisiert habe.
Die hätte ich wohl auch nicht thematisiert, denn es kann keinen vernünftigen Zweifel geben, daß die Kunden "sofort" anfingen, sich mit der Liste auseinanderzusetzen. Jede andere Interpretation, besonders die einer "Verspätung", ginge völlig an der Lebenswirklichkeit vorbei ...

Wenn überhaupt, dann kann man kurz darauf hinweisen, daß K sich "im Laufe des Abends" in die Liste eingetragen hat und damit innerhalb des von V geforderten Zeitrahmens das Angebot angenommen hat.
 
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Die hätte ich wohl auch nicht thematisiert, denn es kann keinen vernünftigen Zweifel geben, daß die Kunden "sofort" anfingen, sich mit der Liste auseinanderzusetzen. Jede andere Interpretation, besonders die einer "Verspätung", ginge völlig an der Lebenswirklichkeit vorbei ...

Wenn überhaupt, dann kann man kurz darauf hinweisen, daß K sich "im Laufe des Abends" in die Liste eingetragen hat und damit innerhalb des von V geforderten Zeitrahmens das Angebot angenommen hat.

Man kann es so umdrehen, ja, aber ich denke nicht, dass beim Rückgriff auf die Fristsetzung zwingend eine Verspätung mit thematisiert werden muss.
 

Der Belgarath

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Ja, das Problem ist nur - ich sehe keine Fristsetzung.

Der V hat ja nur erklärt, er lasse "im Laufe des Abends" eine Liste herumgehen ...

Bis wann die Leute sich eintragen müssen, hat er ja nicht gesagt, von daher sehe ich nicht, daß er eine Frist gesetzt hätte.
 
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