Sonstiges Frage zu einem Fall

Also der BeckOk sagt, dass die Bestandskraft der Auflage einer Überprüfung ihrer Rechtmäßigkeit im Widerrufsverfahren entgegensteht. Die Nichterfüllung einer rechtswidrigen Auflage könne auch zu einem Widerruf führen - es gibt wohl aber auch eine Gegenmeinung.

Bei rechtswidriger Auflage kann der Widerruf jedoch ermessensfehlerhaft sein.
 
Deinen letzten Link kannte ich schon! Was mich an dem Link ärgert, ist die Tatsache, dass die dazu keine Erklärungen geben...:motz:
 
sammy schrieb:
Hallo ihr beiden,

ich habe gerade mal ein Problem mit dem Widerruf.
Ich musste gerade feststellen, dass man auch einen rechtswidrigen VA widerrufen kann.
Woher weiß ich denn nun bei einem rechtswidrigen VA, ob es sich um eine Rücknahme oder einen Widerruf handelt?
Kann ich davon ausgehen, wenn der VA z.B. eine Auflage hatte, dass durch diese Auflage bedingt immer nur ein Widerruf und nie eine Rücknahme richtig ist?
Irgendwie sagen meine Bücher nur, dass ein rechtswidriger VA auch widerrufen werden kann, jedoch erklären die nicht so wirklich woran ich das festmache...
Könnt ihr helfen?
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Guten Morgen Sammy und Wonnie!

Ich habe seit heute
LERNURLAUB! :allsmiles:

Also spontan würde ich sagen, bei einem rechtswidrigen VA prüfe ich auf jeden Fall zunächst mal, ob eine der Voraussetzungen des § 48 vorliegen.
Erst wenn da nichts einschlägig ist, macht es sicher Sinn (vor allem wenn einem das Ergebnis merkwürdig vorkommt) zu prüfen, ob man einen Widerruf des rechtswidrigen VAs mit einem Erst-Recht-Schluss nach § 49 begründen könnte.

Oder man hat einen Fall, wo man ein bisschen Rumeinern muss bei der Abwägung des Vertrauens und des Rücknahmeinteresses, weil weder 48 II 2 noch Satz 3 was eindeutiges hergeben. Dann kann man, falls irgendwas in 49 einschlägigi ist, das gut über einen Erst-Recht-Schluss als Argumentationshilfe benutzen - nehme ich an...

bis später!
Malibran
 
Guten Morgen ihr beiden,

viel Erfolg im Lernurlaub!

Bei der Fallbearbeitung wusste ich noch überhaupt nicht, dass der VA rechtswidrig ist...
In dem Fall stand etwas von "Die Behörde widerruft...."
Deshalb hatte ich mich sofort auf den § 49 VwVfG gestürzt... als ich dann feststellte, dass der VA rechtswidrig war, habe ich sparsam aus der Wäsche geschaut...:paperbag:
 
sammy schrieb:
Nö. Es ist über § 49 geprüft worden. Der § 48 kam nur ganz zum Schluß wegen der Frist kurz ins Spiel i.V. m. § 49.
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:cautious:

Was war n das fürn Fall? Heute Nachmittag mach ich noch n bisschen VerwR.
... gern auch PN, wenn nötig ;-)
 
sammy schrieb:
Das war der Fall mit dem Stipendium...
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ok

das ist dann einfach wegen des Sachverhalts

Es gibt da einen "Widerruf "der Behörde und begründet wird dieser mit der Zweckentfremdung der Mittel, die ja auch nur im § 49 auftaucht.

Wenn man sich also gegen diesen Widerruf wehren will, liegt es aus dem Sachverhalt heraus nahe, dass man § 49 prüft und beim Tatbestand des rechtmäßigen VA dann nur ausführt, dass hier zwar sogar ein rechtswidriger VA vorliegt, der aber vom 49 erst recht umfasst sein müsste.

Ich glaube, da gibt es auch keine richtige Erklärung, wann man nun 48 und wann 49 nimmt. Das ist ein bisschen eine Frage des "Überblicks".
Bei der Rückforderung zweckentfremdet gewährter Mittel blinkt einfach automatisch der 49 III auf.

Du kämst mit dem 48 auch nicht weit, weil du einen Verwaltungsakt für die Vergangenheit (und ich gehe in dem Stipendium-Fall jetzt mal davon aus, dass der Widerruf in die Vergangenheit wirken soll) gem § 48 II 4 regelmäßig nur aufheben darfst, wenn § 48 II 3 einschlägig ist, der Adressat also irgendwas "schlimmes" gemacht hat, um den VA zu bekommen.
Ansonsten, also wenn nur das Vertrauen in den VA nach § 48 II 2 nicht schutzwürdig war, wird der VA in der Regel nur für die Zukunft aufgehoben (steht so im Skript - ich nehme an aus dem Umkehrschluss des Satzes 4)

NAch 49 kann man einen VA für die Vergangenheit auch dann aufheben, wenn der Adressat was "schlimmes" nach Erhalt des VAs gemacht hat.

Also vielleicht doch ne Faustregel a la Malibran:
Hat bei einem rechtswidrigen VA der begünstigte Empfänger auch noch etwas verwerfliches nach Erhalt des VA gemacht, eher 49 prüfen,
hat er vorher was schlimmes gemacht, um den VA zu bekommen eher den 48
 
Zuletzt bearbeitet:
Malibran schrieb:
NAch 49 kann man einen VA für die Vergangenheit auch dann aufheben, wenn der Adressat was "schlimmes" nach Erhalt des VAs gemacht hat.
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Er hat ja nichts "schlimmes" gemacht... Er hat gar nichts gemacht... :haumichwech:

Nein, Scherz beseite!

Malibran schrieb:
Also vielleicht doch ne Faustregel a la Malibran:
Hat bei einem rechtswidrigen VA der begünstigte Empfänger auch noch etwas verwerfliches nach Erhalt des VA gemacht, eher 49 prüfen,
hat er vorher was schlimmes gemacht, um den VA zu bekommen eher den 48
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Faustregeln a la Malibran gefallen mir sehr!
Herzlichen Dank dafür! :perfekt:
 
Hallo in die Runde,

je mehr Fälle ich löse, desto mehr Steine lege ich mir irgendwie selbst in den Weg…:tongue2:

Eben habe ich z.B. den Sachverhalt offensichtlich nur halbherzig gelesen bzw. ein wichtiges Detail überlesen…

Gelesen habe ich „ Bundesbehörde“ und „Vorverfahren erfolglos durchgeführt“.

In meinem Kopf präsent war „Oberste Bundesbehörde“ und Vorverfahren erfolglos durchgeführt“.

In Wirklichkeit stand dort aber „Bundesoberbehörde“ und „Vorverfahren erfolglos durchgeführt“.

Somit hatte ich mir bei meiner Lösung selber ein Bein gestellt…

Aber was würde denn nun wirklich passieren, wenn eine Oberste Bundesbehörde, obwohl es eines Vorverfahrens nicht bedarf, ein Vorverfahren durchführen würde?

Ist das in irgendeiner Weise schädlich? Hat das irgendetwas zur Folge?:confused::thumbsdown:

LG
Sammy
 
Nö, soweit ich weiß, ist das nicht schädlich. Ich glaub das hat auch mal jemand im Mentoriat gefragt.
Aber Vorverfahren ist in NRW nicht so wahnsinnig klausurrelevant, das wurd da abgeschaft (§ 110 JustG NRW).
 
ich denke auch, dass der Fall eher allgemeinbezogen sein wird oder dabeisteht, dass im Bundesland XY kein Vorverfahren erforderlich ist. Ansonsten sehe ich es auch so, dass die Durchführung kein Hindernis ist, auch wenn sie eigentlich nicht erforderlich ist.
 
Hallo ihr zwei,

ich bin gerade etwas geknickt...:cautious:

Ich habe diesen Fall gelöst:

http://www.saarheim.de/Faelle/laerm-fall.htm

Und anschließend meine Lösung mit der Falllösung dort verglichen... irgendwie ist das bei mir mal ganz grundlegend anders geprüft...
Aber gut...

Eine Frage stellt sich mir dazu aber immer noch:

Warum hat der Mensch keine Klagehäufung nach § 44VwGO geprüft?
Für mich war das selbstverständlich, die objektive Klagehäufung zu prüfen und dieser Mensch erwähnt das mit keinen einzigen Wort...
Habt ihr eine Idee warum er das nicht angesprochen hat?

LG
Sammy
 
Hi Sammy,
ich mache gerade den Sanitäter Fall (Hauptstadtfälle) und werde deinen danach mal machen und dann meld' ich mich nochmal dazu.
 
Ich bin sehr gespannt was du nachher zu berichten hast... ;-)
Den Sanitäterfall habe ich hier auch noch irgendwo rumliegen, der wartet noch auf seine Bearbeitung... ;-)
 
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