Infos und Tipps Bitte beachten: Täuschungsversuche wegen unerlaubter Hilfsmittel (Taschenrechner)

Der Belgarath schrieb:

Das bedeutet aber nicht, daß die Regelung auch rechtmäßig sein muß, lieber Krimgum!

Ich verweise da nur auf die ebenfalls "bekanntgegebenen" Modalitäten zum MC, die erst vor Gericht zu Fall gebracht wurden und die die Uni, obwohl sie rechtswidrig sind, dennoch weiterhin angewandt hat oder gar anwendet.

Nicht alles, was auf dem rechtmäßigen Weg bekanntgegeben wird, ist deshalb auch zwingend rechtmäßig, und zu einem Täuschungsversuch gehört, wie RA Teipel auch zu Recht angemerkt hat, neben der Täuschungshandlung eben auch die Täuschungsabsicht.

Und eine solche ist nicht zu erkennen.

Sind wir also froh über die rechtliche Prüfung der Angelegenheit, und falls RA Teipel für die Betroffenen obsiegt, stellt sich die Kostenfrage gar nicht ...

Zum Vergrößern anklicken....

Ok, das mit der Rechtmäßigkeit der Sache an sich, sehe ich wohl ein... Da hat mein Rechtskundeunterricht in meiner Schulzeit vor 13 Jahren doch einige Erinnerungslücken

Aber mit meinem Rechtsverständnis an sich, gilt diese Regelung doch erstmal und ich kann einfach nicht verstehen, dass viele Studenten sich einfach "mutwillig" darüber hinwegsetzen. Die FU sagt ja, dass die Nutzung eines nicht zugelassenen Taschenrechners als Täuschungsversuch gilt. Ein Student, der dann einen nicht zugelassenen TR benutzt, nimmt doch diese Konsequenz billigend in Kauf...

Aber okay... das sollen jetzt mal die echten Juristen klären...ich bin mit meinem Hobby-Jura am Ende

Der Belgarath schrieb:

Wenn ich mir erlaube, statt es Kollegen Teipel zu antworten: http://openjur.de/u/455037.html

Zum Vergrößern anklicken....

Danke Belgarath,

das muss ich mir doch mal genauer ansehen... Vielen Dank!

Was würde denn passieren, wenn ein Gericht entscheidet, dass diese Regelung nicht rechtens ist und die Klausur nicht als Täuschungsversuch gewertet wird? Werden die Klausuren dann nachkontrolliert oder dürfen die Studenten die Klausur nach schreiben?? Mit dem Wiederholen haben die Studenten m. E. nichts gewonnen (bzw. nur einige wenige, die im 3. Versuch angetreten sind).

Und wie lange dauert i. d. R. so ein Verfahren?

embi schrieb:

Zur Täuschungsabsicht: Steht hier nicht Aussage gegen Aussage?? In einigen Klausuren hätte man mit einem anderen TR täuschen können. Vielleicht nicht in allen, aber wenn ich so an die Mathelastigen Module denke.. wie will man hier filtern?

Zum Vergrößern anklicken....

Wer mit einem objektiv schlechteren Rechner in die Klausur geht, der hat keine Täuschungsabsicht, weil er sich keine Vorteile verschaffen will.

Natürlich kann man trefflich darüber streiten, wie hoch ggf. der Kontrollaufwand der Fernuni sein soll.

Andererseits haben sich seinerzeit bei der Belegung die Leute einen zulässigen Taschenrechner besorgt oder hatten ihn schon, und haben irgendwo auch einen Anspruch auf Vertrauensschutz, das Modul zu denjenigen Konditionen auch zu Ende bringen zu dürfen, ohne daß die Uni aus im Hinblick auf die Fähigkeiten des Taschenrechners sachfremden Überlegungen, nämlich alleine der Reduktion des Überwachungsaufwandes, mitten im Studium, mitten zwischen erstmaliger Belegung und Ablegen der Klausur, die Modalitäten gravierend zu ändern.

Das gehört durchaus einmal rechtlich überprüft, mich persönlich widert die Gutsherrenmentalität der Fernuni, mitten im laufenden Studium ständig die Regeln umzuschmeißen, persönlich nämlich auch zutiefst an!

Was heißt denn "mitten im Studium"? Es wird immer Leute geben, die grade anfangen, die mittendrin sind oder eben fast fertig. Darf man deswegen keinerlei Regeln mehr ändern? Oder soll man deswegen davon ausgehen, dass sich die Studenten, die mitten im Studium sind, nicht mehr in der Lage sind, sich vernünftig vor ihren Klausuren zu informieren?
Ich habe im WS 12/13 angefangen als die Taschenrechnerregel zum ersten Mal raus kam. Das heißt, für mich und so viele andere kam sie eben nicht mitten im Studium, sondern gleich zu Anfang.

Ich kann embi da nur zustimmen. Und stören tut mich an der Tatsache eigentlich am meisten, dass der AStA die Kosten übernehmen möchte.

Es mag ja sein, dass diese Regelung der Uni unrechtmäßig ist. Darüber möchte ich an dieser Stelle nicht urteilen. Aber deshalb kann ich mich der Regelung noch lange nicht widersetzen und mit einem falschen TR in die Klausur gehen.
Die richtige Vorgehensweise für all jene, die davon überzeugt sind, dass die Regelung unrechtmäßig ist und die nun klagen wollen, wäre gewesen mit einem zugelassenen TR in die Klausur zu gehen und gegen die Uni aufgrund der Unrechtmäßigkeit zu klagen. Und das nicht erst jetzt, sondern schon vor einem Jahr, als die Regelung bekannt gegeben wurde.

Aber an den Argumentationen der Betroffenen erkennt man deutlich, dass sie nicht mit dem falschen TR in die Klausur gegangen sind, weil sie davon überzeugt waren, dass diese Regelung unrechtmäßig ist. Sie sind mit dem falschen TR in die Klausur gegangen, weil sie sich nicht richtig informiert haben bzw. die Regelung bewusst ignoriert oder anders ausgelegt haben.
Und dafür sollen wir alle nun bezahlen? Mit unseren AStA-Gebühren?

Sorry, aber die könnte man wirklich besser investieren. Meinetwegen auch in eine Klage aufgrund einer unrechtmäßigen Regelung der Uni. Aber nicht, um nach eigenen Angaben 500 Studenten aus ihrer misslichen Lage zu befreien, die sie sich selbst eingebrockt haben.

Und die Aussage "Also, wenn nahezu 500 (!) Studierende betroffen sind, lässt dies zumindest auf eine fehlerhafte Informations- bzw. Publikationspolitik seitens der Hochschule schließen." (Zitata vom RA Teipel) kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Vertreten Sie etwa auch einen Straftäter, nur weil er 500 Gleichgesinnte hat und Sie deshalb daraus schließen, dass über die geltenden Gesetze nicht ausreichend informiert wurde? Hier gilt doch immer noch: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht (und bei vielen war es noch nicht einmal Unwissenheit).
Zumal diese 500 Studierenden hier nirgends in ein Verhältnis gesetzt werden. Diese Zahl ist für mich daher nicht aussagekräftig.

annirea schrieb:

Was heißt denn "mitten im Studium"? Es wird immer Leute geben, die grade anfangen, die mittendrin sind oder eben fast fertig. Darf man deswegen keinerlei Regeln mehr ändern?
Ich habe im WS 12/13 angefangen als die Taschenrechnerregel zum ersten Mal raus kam. Das heißt, für mich und so viele andere kam sie eben nicht mitten im Studium, sondern gleich zu Anfang.

Zum Vergrößern anklicken....

Doch, aber das heißt, daß die Uni entsprechend sensibel mit ihren Regeländerungen umgehen muß und diese eben noch strenger auf ihre Rechtmäßigkeit geprüft werden können, insbesondere auch hinsichtlich des Aspektes des Vertrauensschutzes.

Zumal es ja keine sachlichen Gründe für die Einschränkung bei den Taschenrechnern gibt, diese ist alleine der Reduktion des Überwachungsaufwandes geschuldet.

Angesichts der Tatsache, daß dieser Überwachungsaufwand u.a. durch die Reduzierung der Prüfungsorte ständig sinkt und vom Studenten schon bezahlt worden ist, ist eben fraglich, ob die Uni zu dieser starken Konsequenz, der Unterstellung einer Täuschung, befugt ist oder nicht.

Was stört Dich daran, daß das vor Gericht geklärt wird?

Wenn die Kläger obsiegen, waren sie im Recht, und die Uni hat ihre Rechte verletzt, ihnen also Unrecht angetan. Sollen Menschen klaglos hinnehmen, wenn ihnen Unrecht geschieht? Sicher nicht!

Und wenn die Uni obsiegt, dann bist Du doch bestätigt. Dann war die Uni im Recht und die Kläger erhalten es von allen Gerichten schwarz auf weiß, daß sie daneben liegen!

Flubber schrieb:

Es mag ja sein, dass diese Regelung der Uni unrechtmäßig ist. Darüber möchte ich an dieser Stelle nicht urteilen. Aber deshalb kann ich mich der Regelung noch lange nicht widersetzen und mit einem falschen TR in die Klausur gehen.
...

Zum Vergrößern anklicken....

Doch - genau das kann ich.

Ich riskiere dann nur einen mächtigen Schaden, falls ich mit meiner Rechtsansicht hinsichtlich der Widerrechtlichkeit der Regel falsch liege.

"...wenn Ihnen Unrecht geschieht"? Jetzt mal ganz im Ernst: Ob diese Regelung, die es durchaus auch an vielen anderen Präsenzunis gibt, rechtmäßig ist oder nicht möchte ich nicht beurteilen, dafür fehlt mir einfach das juristische Wissen. Die Regelung wurde aber doch ganz klar und deutlich und über mehrere Kanäle bekannt gegeben. Seit meinem Studienstart im letzten Semester habe ich diese Info zigmal um die Ohren gehauen bekommen. Ich hätte sie, selbst wenn ich gewollt hätte, gar nicht ignorieren können. .

Wenn ein Student (von dem ich sowas wirklich erwarte!) nicht in der Lage ist, sich vor der Klausur über die zugelassenen Hilfsmittel zu informieren oder gar absichtlich mit dem falschen Taschenrechner in die Klausur geht, dann geschieht diesen Leuten garantiert kein Unrecht.

Aber wer entscheidet, was "mitten im laufenden Studium" bedeutet. Wenn es danach geht, müssten wahrscheinlich noch die ursprünglichen Regeln bei Entstehen der Fern-Uni gelten... denn es gibt bei der Fernuni doch keine

Der Belgarath schrieb:

Wenn Du sachliche Gründe hast, zum Beispiel ein Verstoß gegen das Urteil des AG Arnsberg: Ja!

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe auch gerade mal versucht, dieses Urteil zu lesen... (ich finde es ja auch äußerst schwierig zu lesen ...Juristendeutsch halt*g*)

Aber hab ich die Urteilsbegründung des AG Arnsbergs denn in sofern richtig verstanden, dass das Bewertungsverfahren der Multiple-Choice-Aufgaben unzulässig ist, und dass ich dann genau mit diesem Urteil in einem "Klausurwiderspruch" aufwarten kann?

Das war jetzt das letzte Mal zu diesem Thema...danach mach ich nen neuen Thread auf

@annirea

Doch - dann, wenn die Forderung, nur einen der drei TR zu benutzen, rechtswidrig ist, dann geschieht den Betroffenen Unrecht - das ist nämlich die Definition von "Unrecht".

Wie stark die Studis vom Unrecht betroffen sind, ist eine andere Diskussion, die man durchaus führen kann.

Aber ich verweise auf den alten deutschen Rechtsgrundsatz: "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen!" - die Frage der Verhältnismäßigkeit stellt sich also nicht, auch geringes Unrecht muß man regelmäßig nicht hinnehmen, ohne sich wehren zu dürfen!

Krimgum schrieb:

Ich habe auch gerade mal versucht, dieses Urteil zu lesen... (ich finde es ja auch äußerst schwierig zu lesen ...Juristendeutsch halt*g*)

Aber hab ich die Urteilsbegründung des AG Arnsbergs denn in sofern richtig verstanden, dass das Bewertungsverfahren der Multiple-Choice-Aufgaben unzulässig ist, und dass ich dann genau mit diesem Urteil in einem "Klausurwiderspruch" aufwarten kann?

Das war jetzt das letzte Mal zu diesem Thema...danach mach ich nen neuen Thread auf

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn Du genau von dieser Thematik nachteilig betroffen bist und die Rechtsmittelfrist noch nicht abgelaufen ist: ja!

annirea schrieb:

"...wenn Ihnen Unrecht geschieht"? Jetzt mal ganz im Ernst: Ob diese Regelung, die es durchaus auch an vielen anderen Präsenzunis gibt, rechtmäßig ist oder nicht möchte ich nicht beurteilen, dafür fehlt mir einfach das juristische Wissen. Die Regelung wurde aber doch ganz klar und deutlich und über mehrere Kanäle bekannt gegeben. ...

Zum Vergrößern anklicken....

Die Regelungen zur Bewertung der Multiple-Choice-Fragen waren ebenfalls jahrelang kommuniziert worden, und dennoch hat sich irgendwann ein Student dagegen gewehrt und vor Gericht gewonnen!

Würdest Du dem auch zumuten, eine unrechtmäßige Bewertung, die für ihn nachtteilig war, weil sie zu seinem Durchfallen geführt hat, einfach hinnehmen zu müssen, ohne sich wehren zu dürfen, nur weil er es "vorher gewußt" hat?

Wenn ich hier studiere und mich auf die Klausuren vorbereite, dann nehme ich die Regeln, die an dieser Uni gelten, doch aber erstmal als gegeben hin und halte mich im Idealfall daran, weil ich meine Klausuren bestehen möchte und mich nicht in einen jahrelangen Rechtsstreit begeben möchte, nur weil mir eine Regel nicht passt. Ob sie jetzt rechtmäßig sind oder nicht, es geht hier ja nicht um irgendwelche absurden Regeln, sondern um durchaus nachvollziehbare.
Der Großteil der WiWi-Studenten scheint es ja auch geschafft haben, sich im Vorfeld zu informieren.

Und zu den MC-Fragen, die es heute ja auch noch in sämtlichen Klausuren gibt: Warum kehrt man den nicht erstmal vor seiner eigenen Tür? Wenn ich durch eine Klausur durchfalle, dann kommt es mir doch nicht in den Sinn, dass das Bewertungssystem ungerecht ist und ich gleich alle verklage, sondern, dass ich zu wenig oder nicht das richtige gelernt habe und deswegen durchgefallen bin. Der Student ist ja schließlich erst einmal nicht wegen des Systems durchgefallen, sondern weil er nicht die geforderte Punktzahl erreicht hatte.

Das ist eine Frage rationalen, maximal angepassten Verhaltens, aber nicht von Recht oder Unrecht.

Ich hätte es vermutlich auch so gemacht, weil mir Aufwand und Risiko zu groß gewesen wären - aber das bedeutet nicht, daß es illegitim ist, eine Regelung, die jemandem als rechtswidrig erscheint, zu hinterfragen und eben auch mit persönlichem hohen Risiko zu mißachten.

Stell Dir vor, Du gehst zu einer Filiale von AIDL, und kaufst für 3,97€ ein und gibst der Kassiererin 4€.

Statt Dir passendes Wechselgeld zu geben, ranzt Dich die Kassiererin an und sagt: "Nö, das Rausgeben ist mir zu aufwendig, und nun schleich Dich!"

Weil nun der AIDL aber ein besonders leckeres Weltmeisterinnenbrot backt, daß Du gerne ißt und auf das Du nicht verzichten magst, gehst Du demnächst wieder hin, andere Verkäuferin, gleiches Ergebnis.

Nun erfährst Du eher zufällig, daß es 500 anderen Leuten - von zigtausenden Kunden - wohl ebenso gegangen ist.

Soll Dein Recht, Dich gegen das geschehene Unrecht zu wehren und gerichtlich klären zu lassen, ob die Verweigerung centgenauen Herausgebens nun rechtswidrig war oder nicht, nun davon abhängen, daß Du das "vorher gewußt" hast, also Du den Laden von AIDL betreten hast?

Soll ein Dritter, der der Kassererin nur 3,95 gab statt 4€ und seinerseits mit einem Strafverfahren ( = Durchfallen ) überzogen wurde, nicht befugt sein, gerichtlich zu klären, ob 3,95 näher dran ist an 3,97 als 4,00€?

Ich weiß, ich weiß - das Beispiel hinkt wie alle anderen auch - wichtig war mir nur klar zu machen, daß Recht und Unrecht nicht davon abhängen kann, wie groß das Unrecht ist, oder ob der Betroffene nun vorher wusste, was ihn erwartete, oder nicht!

annirea schrieb:

Und zu den MC-Fragen, die es heute ja auch noch in sämtlichen Klausuren gibt: Warum kehrt man den nicht erstmal vor seiner eigenen Tür? Wenn ich durch eine Klausur durchfalle, dann kommt es mir doch nicht in den Sinn, dass das Bewertungssystem ungerecht ist und ich gleich alle verklage, sondern, dass ich zu wenig oder nicht das richtige gelernt habe und deswegen durchgefallen bin. Der Student ist ja schließlich erst einmal nicht wegen des Systems durchgefallen, sondern weil er nicht die geforderte Punktzahl erreicht hatte.

Zum Vergrößern anklicken....

Ob der Student letztendlich durchgefallen ist oder nicht, spielt gar keine Rolle - es wäre auch schon genügend Unrecht für eine Klage, wenn er nur eine schlechtere Note bekommen hätte, als seinem Wissenstand bei der Klausur entsprach.

Und wenn er, wie im Klagefall, durchgefallen ist, weil er die geforderte Punktzahl bei einem rechtmäßigen Prozedere bekommen hätte und nur durch fehlerhafte Regelungen nicht erhielt - ja, dann ist er tatsächlich erst einmal wegen des Systems durchgefallen und nicht wegen eines Teils seines Wissens oder besser Nichtwissens.

Das man bei jeder Prüfung besser hätte abschneiden können, wenn man mehr gelernt hätte, ist ja nun eine Binsenweisheit ...

Da vergleichst du jetzt aber Äpfel mit Birnen! Hier geht es schließlich um eine Regelung, die ganz klar und deutlich im Vorfeld kommuniziert wurde und nicht darum, dass irgendwelche Verkäuferinnen mir zu wenig Geld zurück geben. Wenn diese Läden im Vorfeld (wie die FU es getan hat) gesagt hätten, "wir geben überhaupt kein Kleingeld mehr raus", dann ist das sicher auch nicht rechtmäßig aber dann hätte ich die Wahl gehabt und wäre einfach selbst Schuld gewesen, wenn ich doch dahin gegangen wäre. So wie ich jetzt selber Schuld bin, wenn ich mit dem falschen Taschenrechner in der Klausur saß.

Ganz abgesehen davon, du stützt dich hier in jedem Beitrag darauf, dass diese Taschenrechnerregelung unrechtmäßig ist und baust deine Argumentation darauf auf. Dabei weißt du doch momentan genauso wenig wie wir, ob diese Regelung nun rechtlich zulässig ist oder nicht bzw. wie das Gericht über die Klage entscheiden wird. Oder weißt du da mehr als wir?

Mich würde mal interessieren, ob es an den Präsenzunis, die auch solch eine Taschenrechnerregelung haben, auch so einen Aufstand gab/gibt. Hat da jemand Infos/Erfahrung?

annirea schrieb:

Ganz abgesehen davon, du stützt dich hier in jedem Beitrag darauf, dass diese Taschenrechnerregelung unrechtmäßig ist und baust deine Argumentation darauf auf. Dabei weißt du doch momentan genauso wenig wie wir, ob diese Regelung nun rechtlich zulässig ist oder nicht bzw. wie das Gericht über die Klage entscheiden wird. Oder weißt du da mehr als wir?

Zum Vergrößern anklicken....

Im Gegenteil - wenn Du meine Beiträge sorgfältig liest, wirst Du feststellen, daß ich diese Frage dezidiert offen lasse.

Genau deshalb, weil ich es nicht weiß, muß ich aber die Möglichkeit einräumen, daß die Betroffenen Recht haben könnten - und das genügt völlig, um ihnen einzuräumen, jedes moralische Recht zu haben, das gerichtlich klären zu lassen.

Umgekehrt bist Du es doch, die ihnen genau dieses Recht aber bestreitet, selbst auf die Gefahr hin, daß ihnen Unrecht widerfahren ist!

Und ich habe auch geschrieben, daß dieses Verfahren ein hohes persönliches Risiko birgt, nämlich einen Klausurversuch verwirkt zu haben!

Lege den von Dir angewendeten Maßstab doch einmal an die Verfassungsklagen an, die regelmäßig vor dem Bundesverfassungsgericht geführt und von denen viele gewonnen werden:

Deiner Ansicht nach wurden die Gesetze doch ordnungsgemäß erlassen und hinreichend publiziert, oft Jahre, bevor die Betroffenen dagegen verstoßen oder dagegen geklagt hatten, sie wussten also doch, worauf sie sich einlassen und sind also, Deiner Diktion folgend "selbst Schuld gewesen", gegen die von ihnen als verfassungswidrig eingestuften Gesetze verstoßen zu haben, hätten Deiner Ansicht nach nie und nimmer ein Recht dazu gehabt, die Bundesrepublik Deutschland in Karlsruhe zu verklagen.

Und dann auf einmal, Schockschwerenot, gibt das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe, diese Juristen in roter Robe, den Klägern auch noch Recht und bescheinigt der Bundesrepublik Deutschland, den Klägern Unrecht getan zu haben ... obwohl doch alles ordnungsgemäß veröffentlich worden war und die Kläger das auch gewußt hatten.

Wie kann denn so etwas nur passieren - nie und nimmer hätten die Kläger aber auch so unanständig sein dürfen, zu klagen. Sie wussten doch, worauf sie sich einlassen, war doch jahrelang vorher bekannt, das Gesetz ...

Merkst Du, wie eine solche Argumentation hinkt?

Wo genau bestreite ich jemandem das Recht, diese Sache gerichtlich klären zu lassen? Ganz unabhängig davon, ob es rechtmäßig ist oder nicht, frage ich mich einfach, wie man solch eine Regelung einfach mal komplett ignorieren kann, um dann hinterher die Sache vor Gericht zu bringen.

Ich wünsche dir noch einen wundervollen Sonntag, ich bin nämlich jetzt raus hier aus dieser Diskussion. Wer sich lieber auf einen Rechtsstreit als auf sein Studium konzentrieren möchte, der soll das machen. Da hab ich kein Problem mit.