EA 1 55108 Abgabetermin 23.10.2012

Dafür hätte er ausschließlich auf Weisung des A Handeln müssen, nach § 855 BGB. Das hat er ja nicht getan.


Nein, nicht notwendigerweise.

Ein Besitzdiener bleibt auch dann Besitzdiener, wenn er einmal von den Weisungen abweicht. Der Chaufeur, der zum Beispiel von der aufgetragenen Route abweicht, oder schneller fährt als erlaubt - er ist und bleibt aber natürlich Besitzdiener.

Was kennzeichnet den Besitzdiener denn viel mehr?
 
"§ 855 Besitzdiener
Übt jemand die tatsächliche Gewalt über eine Sache für einen anderen in dessen Haushalt oder Erwerbsgeschäft
oder in einem ähnlichen Verhältnis aus, vermöge dessen er den sich auf die Sache beziehenden Weisungen des
anderen Folge zu leisten hat, so ist nur der andere Besitzer."
 
Ich antworte hier aus der Mittagspause in der Arbeit, ich habe den Text der EA nicht dabei. Meiner Erinnerung nach war B weder im Haushalt des A noch in dessen Erwerbsgeschäft tätig noch stand er in einem ähnlichen Verhältnis. Damit scheitert es daran.
 
Ich stimme Dir zu, die Prüfung des Besitzdieners muss hier rein. Mein Vorschlag: Prüfung ob Besitzdiener, dann Prüfung ob Vertreter und dann Prüfung ob Bote. Und wenn wir bejahen, dass B Bote war Prüfung wann das Eigentum beim Boten übergeht. Den nicht zustandegekommenen Kaufvertrag darf ich hier meiner Meinung nach nicht mitansprechen (Abstraktionsprinzip), d.h. reine Beschränkung auf den Eigentumsübergang.


Richtig - der Kaufvertrag und dessen Schicksal hat hier keinerlei Relevanz.

Es geht nur darum, zu ermitteln, wer welchen Willen hinsichtlich der Übertragung des Eigentums hatte - diese Willen müssen eine Einigung ergeben. Nur wenn sich beide einig sind, kommt es zur Eigentumsübertragung bei der Übergabe!
 
Ich antworte hier aus der Mittagspause in der Arbeit, ich habe den Text der EA nicht dabei. Meiner Erinnerung nach war B weder im Haushalt des A noch in dessen Erwerbsgeschäft tätig noch stand er in einem ähnlichen Verhältnis. Damit scheitert es daran.



Wieder richtig! :-)

Der Besitzdiener steht in einem von außen erkennbaren sozialen Abhängigkeitsverhältnis!


Das fehlt hier, weshalb es auf ein mögliches Abweichen vom Willen des A durch den B überhaupt nicht mehr ankommt ...
 
Schön, dann überlasse ich die weiter Diskussion mal Euch, meine Mittagspause ist zu Ende.
 
Was ich hier nicht verstehe ist, wenn K der Besitzer der Kisten ist und es kommt kein KV zustande, und es ist kein Geschäft für den den es angeht wie kann ich dann auf Besitzdiener B für A prüfen? K übergibt die Kisten dem B. Wenn nun B Besitzdiener wäre, dann wäre er doch Besitzdiener von K und nicht von A.
Es kommt doch beim Besitzdiener darauf an wer an wen den Besitz (nicht) abgibt?
 
Nun, immerhin hat der A doch den B zum K geschickt.

Wie sähe es denn aus, wenn der B nun der Kammerdiener des A wäre?

Würde dann nicht möglicherweise der Eigentumsübergang bereits bei der Aushändigung der Zigarren an den B erfolgen?
 
Moment, wir reden hier doch von Übergang des Besitzes und nicht des Eigentums.
Bei Besitzdiener geht ja nicht einmal der Besitz auf den Besitzdiener über, sondern der Besitzer bleibt unmittelbarer Besitzer.
In unserem Fall würde K der unmittelbare Besitzer der Kisten bleiben.

"dass ein Besitzer (dann „Besitzherr“ genannt) die tatsächliche
Gewalt durch einen anderen, der von ihm sozial abhängig ist („Besitzdiener“), für sich
ausüben lässt, ohne dass er dadurch den Besitz verliert und ohne dass jener den Besitz
erlangt (§ 855 BGB)." (Plate)

Mir fehlt in diesem Fall die Beziehung A - B für den Besitzdiener B des A.

Habe jetzt erst gesehen, dass ich von etwas anderem ausgehe.
Die Frage war ursprünglich, ob B Besitzdiener von A ist. Das ist zu verneinen.
Ich habe geprüft, ob B überhaupt Besitzer der Kisten werden kann.
 
Nun, wenn der Besitzdiener des A zu einem Verkäufer V geht, um dort im Auftrag des A etwas zu kaufen, dann kann der A als Besitzdiener des A nicht nur die tatsächliche Herrschaft über alles ausüben, was der A ihm mitgibt, sondern auch über das, was ihm für den A übergeben wird!

Das heißt, der A würde sobald der K dem B die Kistchen aushändigt unmittelbarer Besitzer der Kistchen und der B bliebe Besitzdiener.

Mit der Erlangung des Besitzes durch den A und dem Willen zur Übereignung wäre dann aber alles Erforderliche getan, damit der A sofort auch Eigentümer der vier Kistchen würde.

Denn er hätte jetzt den Besitz und beide, A und K, sind sich ja ohnehin einig, daß das Eigentum übergehen soll.

Oder anders ausgedrückt: Da sich A und K einig sind, daß das Eigentum an den Zigarren auf den A übergehen soll, fehlt es jetzt nur noch am Besitz des A an den Zigarren, um den Eigentumsübergang wirksam werden zu lassen.

Ist der B Bote des A, wird dies erst wirksam, wenn der B dem A die Sachen tatsächlich aushändigt.

Agiert der B aber als Besitzdiener des A, und das geht wie gesagt in beide Richtungen, dann wird der Eigentumsübergang in dem Moment wirksam, wie der A über die Funktion des Besitzdieners B in den Besitz der Zigarren gelangt.
 
Da Xuesheng ja davon ausgeht, daß die Frage des Besitzdieners sich ohnehin nicht stellt, können wir diesen Nebenkriegsschauplatz jetzt aber auch gut verlassen.

Die einen verneinen die Frage schnell, den anderen stellt sie sich gar nicht erst.

Wir sind uns aber einig, daß wir jetzt an dem Punkt weitermachen, wo klar ist, daß der A erst dann Eigentum an den Kistchen erhält, in dem er auch Besitz daran erhält, also zu dem Zeitpunkt, an dem sie der B ihm aushändigt?
 
Nun, immerhin hat der A doch den B zum K geschickt.

Wie sähe es denn aus, wenn der B nun der Kammerdiener des A wäre?

Würde dann nicht möglicherweise der Eigentumsübergang bereits bei der Aushändigung der Zigarren an den B erfolgen?

Da hänge ich sprachlich ein wenig hinterher: sind "Kammerdiener" und "Besitzdiener" Synonyme?
 
Ich übersetze das mal ...

Prinzessin Schneewittchen schaut aus dem Fenster auf die alte Marktfrau, die ihr tief drunten im Burghof einen leuchtend roten Apfel zeigt und für einen Kupfertaler feilbietet. Schneewittchen, ganz Prinzessin, hat natürlich keine Lust durchs kalte zugige Wendeltreppenhaus zu huschen und schickt deshalb ihre Kammerzofe Kunigunde, die auch sonst immer alles Obst besorgt und liebevoll in der Stube arrangiert, mit dem Kupfertaler hinab, ihr just diesen gezeigten rotbackigen Apfel zu kaufen, bloß keinen anderen.

Wann wird Schneewittchen Eigentümerin des heiß begehrten Apfels?

In dem Moment, wo ihre Kammerzofe Kunigunde den Apfel von der alten He...Marktfrau überreicht bekommt, oder erst dann, wenn die Kammerzofe ihn ihr wieder oben angelangt kurzatmig übergibt? :eyeroll2:

Was, wenn die Kammerzofe auf dem Weg nach oben tot auf der Wendeltreppe zusammenbricht?
 
Ich würde sagen, dass du zu viele Fantasy-Romane liest! :-p Aber das obige Märchen war mich schon klar... Ich habe ja einen Hang dazu.

Nun bin ich aber schon "verwünscht"! Danke! :whistling:
 
Derzeit ein absolutes "Muß"!

Ich habe mal versuchsweise die Originalfassung von Folge 7 in englisch heruntergeladen, die haben wir aber noch nicht angeschaut.

Danach wollen wir uns entscheiden, ob wir zukünftig die deutsche oder die englische Fassung anschauen ...

Oft sind die Übersetzungen ja grauenhaft, andererseits muß man Land und Leute kennen, um die Anspielungen im Original zu verstehen, und natürlich die idiomatischen Ausdrücke ...
 
So, ich glaube, bevor wir ganz in den Bereich der Märchenwelt oder der Serien im TV abgleiten, zurück zum Topos:

Die Zigarrenkistchen!

Wir fassen zusammen: Der K hat das Eigentum an den Zigarrenkistchen nicht etwa dadurch verloren, daß er sie dem B übergab, der sie seinerseits dem A auszuhändigen versprach!


Wie geht es nun weiter?
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