EA 1 55108 Abgabetermin 23.10.2012

Mit den einzelnen Kisten. Mit welcher fangen wir an? Mit der, die B behält?
 
Ja, gute Idee.

K könnte gegen B einen Anspruch auf Herausgabe des Zigarrenkistchens aus § 985 BGB haben.
 
Ich würde erstmals folgende Ansprüche in der Reihenfolge prüfen (ohne Gewähr und Anspruch auf Richtigkeit bzw. Vollständigkeit). Es sieht nach viel aus, aber manche Punkte ergeben sich sicherlich sehr schnell. Es kann sein, dass ich im Laufe der Prüfung merke, dass ein § nicht einschlägig ist. Das sehen aber vielleicht die Fortgeschrittenen auf dem ersten Blick...

A. Ansprüche des K gegen A
I. Anspruch des K gegen A aus 433 II BGB (-) wegen Dissens
II. Anspruch des K gegen A aus 985 BGB
III. Anspruch des K gegen A aus 812 I BGB
VI. Ggf. Anspruch des K gegen A aus 812 II BGB
​

B. Ansprüche des K gegen B
I. Anspruch des K gegen B aus 179 I BGB analog
II. Anspruch des K gegen B aus 985 BGB
III. Anspruch des K gegen B aus 861 BGB
IV. Anspruch des K gegen B aus 1007 I BGB
V. Anspruch des K gegen B aus 1007 II BGB
(VI. Anspruch des K gegen B aus 823 I BGB
VII. Anspruch des K gegen B aus 823 II BGB i.V.m. § 242 bzw. 263 StGB
VIII. Anspruch des K gegen B aus 826 BGB
IX. Anspruch des K gegen B aus 812 I S. 1 Alt. 1 BGB
X. Ggf. Anspruch des K gegen B aus 812 I S. 1 Alt. 2 BGB)​

C. Ansprüche des K gegen X
I. Anspruch des K gegen X aus 985 BGB
(II. Anspruch des K gegen X aus 861 BGB
III. Anspruch des K gegen X aus 1007 I BGB
IV. Anspruch des K gegen X aus 1007 II BGB)
V. Anspruch des K gegen X aus 812 I 1 Alt. 1 BGB
VI. Anspruch des K gegen X aus 816 I 1 BGB
VII. Ggf. Anspruch des K gegen X aus 812 I 1 Alt. 2 BGB
​

D. Ansprüche des K gegen Y
I. Anspruch des K gegen Y aus 985 BGB
II. Anspruch des K gegen Y aus 812 I 1 Alt. 1 BGB
III. Anspruch des K gegen Y aus 822 BGB
IV. Anspruch des K gegen Y aus 816 I 2 BGB
V. Ggf. Anspruch des K gegen Y aus 812 I 1 Alt. 2 BGB
​
 
Ist es denn wirklich sinnvoll, einen hypothetischen Anspruch des K auf den bloßen Besitz der Zigarrenkistchen zu prüfen?

In den Fällen, wo er noch Eigentümer ist, greift das Eigentümer-Besitzer-Verhältnis des § 985 BGB.

In den Fällen, wo er nicht mehr Eigentümer ist, nutzt ihm der Besitz ohne Eigentum gar nichts, er muß vielmehr an der Herausgabe der Kistchen aus ungerechtfertigter Bereicherung mit dem Ziel der Wiedererlangung des Eigentums oder aber der Herausgabe des Erlangten/Wertersatzes interessiert sein!
 
B als Bote wird doch hier wie ein Empfangsbote behandelt, oder? Damit konnte er aber keine eigene WE für die Einigung auf Eigentumsübertragung abgeben. Ich würde daher sagen, dass die Kisten die B behalten hat nie in sein Eigentum übergingen.
 
Ich würde vorschlagen, wir machen erst einmal weiter wie schon vorhin geplant ... das wäre ja auch die erste Prüfung nach Verneinung eines vertraglichen Anspruchs von Suumcuique, unter Beachtung der Tatsache, daß wir uns im Modul "Sachenrecht" befinden.

Der Belgarath schrieb:
Ja, daddeln wir das mal durch.

"Dann müsste K Eigentümer und B Besitzer ohne Recht zum Besitz sein."
Zum Vergrößern anklicken....

Es geht also um das Kistchen, das der B noch hat.

Besitz ist die faktische Sachherrschaft, die Erlangung der tatsächlichen Gewalt, ungeachtet der Eigentumsverhältnisse, über eine Sache.

Über die bei B gefundene Kiste Zigarren übte dieser die tatsächliche Sachherrschaft aus, B ist Besitzer der Zigarrenkiste.
 
xuesheng schrieb:
B als Bote wird doch hier wie ein Empfangsbote behandelt, oder? Damit konnte er aber keine eigene WE für die Einigung auf Eigentumsübertragung abgeben. Ich würde daher sagen, dass die Kisten die B behalten hat nie in sein Eigentum übergingen.
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Richtig - das ist der nächste Punkt!

"K müsste ferner der Eigentümer sein."

Am Anfang - historische Prüfung - war das Kistchen Zigarren im Eigentum des K.

Sein Eigentum könnte er aber verloren haben.

In Frage kommt eine Übereignung an den A/B im Zusammenhang mit dem Rechtsgeschäft.

Wichtig: Abstraktionsprinzip beachten!

Der Kaufvertrag bewirkt nie den Eigentumsübergang, sondern eine Einigung und der Übergang des Besitzes.

Hier kommt eine Einigung mit dem B nicht in Betracht, K hatte nie den Willen, dem B Eigentum zu verschaffen.

K wollte dem A Eigentum verschaffen und übergab hierzu die Zigarren dem B.

Mit der Übergabe der Zigarren an den A wäre das Eigentum übergegangen, aber dazu kam es nie, da B diese Übergabe nicht durchgeführt hat.

Also sind, wie richtig erkannt, die Zigarren noch im Eigentum des K.

Ein Recht zum Besitz - wichtig: immer prüfen! - ist für den B nicht zu erkennen.


Folge: Herausgabeanspruch aus § 985 BGB i.R. EBV!
 
Ich habe den Besitz aus dem vorher in diesem Beitrag bereits Gesagte vorausgesetzt.
Die 2. Prüfung ist dann aber auf alle Fälle, ob K noch Eigentümer der Kisten ist.
Da haben sich die Beiträge überschnitten.
 
xuesheng schrieb:
Ich habe den Besitz aus dem vorher in diesem Beitrag bereits Gesagte vorausgesetzt.
Die 2. Prüfung ist dann aber auf alle Fälle, ob K noch Eigentümer der Kisten ist.
Da haben sich die Beiträge überschnitten.
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Was Dich angeht war die Sache klar, :-)

aber ich wollte für alle auf die Formalie hinweisen, daß der Besitz in der Regel völlig unproblematisch ist, man definiert flink die Sache mit der Sachherrschaft und tatsächlichen Gewalt und zieht das durch.

Der Anspruch liegt i.d.R. immer bei der Klärung, wer denn Eigentümer ist!
 
Mit der Klärung des Herausgabeanspruches aus § 985 BGB würde ich persönlich es im Falle des Kistchens, welches sich noch im Besitz des B befand, es immer bewenden lassen.

Wenn der K dieses Kistchen zurückerhält, hat er diesbezüglich alles, was er erreichen kann, auch erreicht ...
 
Der Belgarath schrieb:
Aber nicht das Kistchen, welches wir eben geprüft haben, dasjenige, welches noch im Besitz des B gewesen war.

Also gut, nehmen wir jetzt das zweite Kistchen dran.

Fangen wir mit dem an, welches der A noch hat?
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Ist ok, ich habe jetzt meinen Denkfehler entdeckt und bin beim letzten § im SV angelangt! :hopelessness::facepalm::allsmiles:

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???

Jetzt kann ich Dir leider nicht folgen ...

Wollen wir jetzt das Kistchen durchprüfen, welches der A noch hat, oder ein anderes?

Wenn nicht das des A, dann schlage bitte ein anderes vor, drei sind ja noch übrig!
 
Der Belgarath schrieb:
???

Jetzt kann ich Dir leider nicht folgen ...

Wollen wir jetzt das Kistchen durchprüfen, welches der A noch hat, oder ein anderes?

Wenn nicht das des A, dann schlage bitte ein anderes vor, drei sind ja noch übrig!
Zum Vergrößern anklicken....


Das hieß so viel wie "du kannst weiter machen, wie du denkst, ich glaube zu verstehen wie du vorgehst"...
Im letzten Absatz des SV (§ für mich! Sorry!) wird ja zuerst die Kiste von B genannt, dann von X, von A und von Y. Ich war mit weiteren Überlegungen woanders. Und ein paar Infos hatte ich einfach noch nicht ganz zugeordnet. Alles andere ist nicht wichtig... Ich wollte dich nicht abhalten.

X oder A. Aus meiner Sicht kein Problem...
 
Na, ich will hier ja keine Vorlesung halten oder dozieren.

Aber vom chronologischen Ablauf her hatten wir mit einem der beiden Kistchen angefangen, die der B dem A nicht übergeben hatte.

Bleiben wir doch beim zweiten dieser Kistchen, das der B anstelle der Übergabe an den A für überteuert' Geld dem X vertickt hat.

Wie sieht es mit den Ansprüchen bezüglich dieses Kistchens aus? :glasses:

Wer möchte anfangen und das aufdröseln?
 
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