EA 1 55108 Abgabetermin 23.10.2012

Ha - mein innerer Rechtsfrieden ist wieder gerettet!

B kann sich nicht auf Entreicherung berufen, das heißt, er kann schon, aber es nutzt ihm nichts, denn er haftet wegen seiner Bösgläubigkeit verschärft nach § 818 IV und 819 BGB! :victorious:
 
Anna schrieb:
Gut, welches ist denn das nächste Kästchen??? A hat zwei von B ausgehändigt bekommen, für diese beiden Kisten wurde dann also die Übereignung an A durch Aushändigung vollzogen, also kein Anspruch des K aus § 985 BGB.

Da der Kaufvertrag unwirksam ist, hätten wir also gegen A einen Anspruch nach § 812 BGB. A hat eine Kiste an Y verschenkt, entreichert nach § 818 III BGB, darum Anspruch nach § 812 BGB nur für eine Kiste.

Gegenüber Y ein Anspruch auf Herausgabe aus § 822 BGB?!?
Zum Vergrößern anklicken....


Ich habe zum Anspruch K gegen A aus § 812 mal noch eine Frage:
Hinsichtlich der einen verschenkten Kiste an Y ist mir klar - Entreicherung nach § 813 III - Wertersatzpflicht des A entfallen.
Was ist aber mit der einen Kiste, die er noch hat? Muss man bei der Prüfung unter dem Punkt Rechtsfolge ausführen, dass A bezgl. dieser einen Kiste Wertersatz zu leisten hat? Das wären doch dann wohl EUR 25,00, oder?

Oder liege ich hier komplett falsch? :confused:
 
Nein, er hat tatsächlich diese eine Kiste "in echt" abzuliefern!

Mit der Unwirksamkeit des Kaufvertrages, der zu Beginn ja schon herausgearbeitet wird, ist A durch Leistung des K bereichert. Diese Bereicherung muß er nach § 812 I 1 1.Alt wieder herausgeben, da die Zigarren noch unversehrt sind, in Form der Zigarren.

Ein Wertersatz käme nur dann in Frage, wenn er die Kiste nicht mehr hergeben könnte.
 
Ich melde mich auch mal und muss gleich sagen dass dieser Thread mir die Augen geöffnet hat. Bis jetzt habe ich vergebens versucht alles über B als Besitzdiener zu lösen, aber ohne Erfolg. Dabei muss ich auch sagen, dass das Skript - in Gegensatz zu was ich hier gefunden habe - nicht wirklich weiter hilft. Ich werde versuchen auch hier beizutragen, wenn möglich. Aber zuerst muss ich alles mal gedanklich ordnen :) Jedenfalls eine große :thumbsup:
 
Hehe, nein, Fragen kann ich wie der Beste ;) Und gleich mal eine Frage. Ich bin gerade dabei, den Anspruch aus § 985 zu prüfen (zuerst habe ich das Zustandekommen eines Kaufvertrages beneint aufgrund des Einigungsmangels). Ich bin mir nicht sicher, wie ich bei diesem Herausgabeanspruch vorzugehen habe. Momentan ist mein Lösungsweg:

Anspruch K gegen B aus § 985

I. Eigentum des Anspruchsstellers

K könnte Eigentum aufgegeben haben

1. Übergabe gem. § 929 S. 1

a. Einigung zwischen Veräußerer und Erwerber

1) WE des K (+)

2) WE des A --> B als Bote (+)

3) Zwischenergebnis --> Einigung liegt vor

b. Übergabe der Sache an den Erwerber

1) Vollständige Besitzaufgabe des K (+)

2) Besitzerwerb auf Erwerberseite (-)

a) B als Besitzdiener, sofortige Besitzübergang an A bei Übergabe an B (-)
b) B als Vertreter (-)
c) B als Bote (+) --> (verbotene Eigenmacht B, § 858?) --> kein Übergabe an A, somit kein Besitzerwerb auf Erwerberseite

3) Zwischenergebnis

Eigentum nicht von K auf A übergegangen. Folglich bleibt K Eigentümer

II. Besitz des Anspruchsgegners (+)

III. Fehlendes Recht zum Besitz (+)

IV. Ergebnis: Herausgabeanspruch aus § 985

Ich weiss nicht genau warum, aber nach Schuldrecht fällt mir Sachenrecht nicht leicht :/ (und es ist nicht besonderes hilfreich, dass deutsch nicht meine Muttersprache ist :/)
 
Ja, Sachenrecht hat seine eigene Phraseologie und ist infolge des Abstraktionsprinzips auch nicht einfach.

Mit der Sprache stelle ich mir das auch schwierig vor, denn deutsch ist wohl nicht gerade dafür bekannt, leicht zu erlernen zu sein.

Dein Schema finde ich soweit gut, das einzige, was ich im Moment nicht verstehe ist, warum Du die verbotene Eigenmacht prüfst.

Da der K nie den Willen hatte, dem B das Eigentum zu verschaffen, kann B als Bote keinen Eigentumsübergang auf A erreichen, egal, ob er eigenmächtig handelt oder nicht, so oder so wird A m.E. immer erst dann zum Eigentümer, wenn er die Sache von B übernimmt ...
 
Ich habe auch noch ein Verständnisproblem (liegt aber wahrscheinlich an mir): Auf welcher Anspruchsgrundlange hast du den Kaufvertrag verneint? Ansonsten finde ich die Gliederung sehr verständlich :-).
 
Anspruchsgrundlage für den Kaufvertrag ist wie immer der § 433 II BGB.

Der setzt zwei korrespondierende kongruente Willenserklärungen für den Kaufvertrag vor.

Nun haben der A und der K aber im Endeffekt, wie oben herausgearbeitet, gänzlich divergierende WE mit der Folge des § 155 BGB abgegeben, wodurch eben genau kein wirksamer Kaufvertrag zustande kam.
 
@Belgarath: Du hast Recht, verbotene Eigenmacht hat nichts damit zu tun. §858 war noch in meinen Gedanken, weil ich vergebens versucht habe alles zu lösen mittels Besitzdienerschaft des B :)

@Daenerys: letztendlich habe ich das Zustandekommen des Kaufvertrages verneint, weil ein versteckter Dissens iSd §155 vorliegt. Grundsätzlich kommt ein Kaufvertrag zwar zustande wenn eine Einigung über einen Nebenpunkt nicht vorliegt, in diesem Fall würde - davon bin ich jedenfalls ausgegangen - A den Vertrag nie schließen, hätte er von dem Anschreiben gewusst. A hat ja dem B 100€ mitgegeben um bar zu bezahlen. Und dann greift die Auslegungsregel (?) des § 155 ein: "so gilt das Vereinbarte, sofern anzunehmen ist, dass der Vertrag auch ohne eine Bestimmung über diesen Punkt geschlossen sein würde". Da ich davon ausgehe, dass der Vertrag nie so geschlossen würde, hätte A es gewusst, ist der Vertrag nicht zustandegekommen.
 
Danke, ihr Beiden! Das mit dem Dissens habe ich schon verstanden, ich verheddere mich aber auch immer wieder zwischen dem Schuldrecht und dem Sachenrecht. Ich war mir jetzt nicht sicher, ob ich überhaupt eine Schuldrechtliche Anspruchsgrundlage verwenden darf, die ja der § 433 II BGB darstellt. Auch mit dem Abstraktionsprinzip habe ich so meine Probleme.
 
:) Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass eine Prüfung des Kaufvertrages notwendig ist, um später die Bereicherungsansprüche prüfen zu können ("ohne rechtlichen Grund" usw.) Aber einfach... nein... und ich finde es ziemlich schwierig mein Gutachten überhaupt ans Papier zuzuvertrauen :)
 
Allerdings. Ich habe jetzt schon mehrere Fallbücher durchgeschaut - aber nicht eines hat einen ähnlich gelagerten Fall drin.

Darum finde ich es auch super, hier so kompetente und engagierte Hilfe zu bekommen :thumbsup:
 
Eine weitere Frage.... wie oben bereits dargestellt, ist durch gutgläubigen Erwerb ein Herausgabeanspruch gegen X nicht erfolgreich, besteht aber gegen B ein Anspruch aus § 816 I. Sind die beide zu prüfen?
 
Ich würde sagen, ja.

In einer gutachterlichen Prüfung prüft man ja alle in Frage kommenden Herausgabeansprüche.

Hier prüft man erst aus §985 BGB K gegen X. Die Unmöglichkeit ergibt sich m.E. bereits aus der Tatsache, daß der K schon mit der Übergabe an X aufgrund dessen gutgläubigen Erwerbs das Eigentum verloren hat, ohne daß es der Klärung der Frage bedarf, ob die Zigarren durch Verbrauch untergegangen sind.

Deshalb würde ich bei dieser Prüfung auch ausnahmsweise nicht mit dem Besitz anfangen, denn welchen Besitz würde ich da prüfen wollen ...

Danach, da man festgestellt hat, daß X gutgläubig rechtswirksam Eigentum vom Nichtberechtigten erworben hat, würde ich dann in der Prüfung fortfahren, daß kein Anspruch gegen den X besteht, möglicherweise daraus folgend aber gegen den B, der wie soeben festgestellt als Nichtberechtigter mit Wirkung für K verfügt hat.
 
Hallo allerseits,

mir stellt sich noch ein Problem, ich hoffe, ich habe nix überlesen und wäre für´s "Aufschlauen" dankbar.

Und zwar wurden die vertraglichen Ansprüche von Euch abgehakt, nachdem klar war dass ein Vertrag K-A aufgrund Dissens nicht zustande gekommen ist. Daraufhin ist der Fall für mich erstmal Richtung Vertragsprüfung K-B abgebogen.
Aber alle anderen haben lt. Thread gleich alle vertraglichen und vertragsähnlichen Ansprüche ausgeschlossen gesehen.

Ich habe gerade nochmal über googlen gefunden:
"Tritt der Bote jedoch bewußt oder unbewußt als Vertreter auf und weicht von der vom Geschäftsherrn vorformulierten Erklärung ab, so handelt er als Vertreter ohne Vertretungsmacht.

Problem: Bote ohne Botenmacht, Pseudobote

Tritt eine Person als Bote auf, obwohl eine entsprechende Botenmacht nicht vorliegt, sog. Pseudobote, stellt sich die Frage, wie dies rechtlich zu behandeln ist.

Nach hM hat der Pseudobotenherr die Möglichkeit das Auftreten des Pseudoboten analog § 177 I genehmigen. Der Bote selbst soll dann analog § 179 haften. Dagegen soll eine Anfechtung nach § 120 nicht möglich sein, da § 120 nur dann eingreifen soll, wenn der angebliche Bote versehentlich falsch übermittelt."

Auszug von http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/zivr/1793

Dann hätte K doch nach seiner Wahl Anspruch auf Erfüllung (und müsste nicht mehr hinter seinen Zigarren her socken) oder Schadensersatz.
Wenn er gleich versucht seine Zigarren wiederzubekommen würde ich doch unterstellen, dass er auf die Ansprüche verzichtet und sind die nicht vorrangig ??? :dejection: Die Einsendearbeit schafft mich :wall:
 
Tweety schrieb:
Hallo allerseits,

mir stellt sich noch ein Problem, ich hoffe, ich habe nix überlesen und wäre für´s "Aufschlauen" dankbar.
...

Ich habe gerade nochmal über googlen gefunden:
"Tritt der Bote jedoch bewußt oder unbewußt als Vertreter auf und weicht von der vom Geschäftsherrn vorformulierten Erklärung ab, so handelt er als Vertreter ohne Vertretungsmacht.

Problem: Bote ohne Botenmacht, Pseudobote

Tritt eine Person als Bote auf, obwohl eine entsprechende Botenmacht nicht vorliegt, sog. Pseudobote, stellt sich die Frage, wie dies rechtlich zu behandeln ist.

Nach hM hat der Pseudobotenherr die Möglichkeit das Auftreten des Pseudoboten analog § 177 I genehmigen. Der Bote selbst soll dann analog § 179 haften. Dagegen soll eine Anfechtung nach § 120 nicht möglich sein, da § 120 nur dann eingreifen soll, wenn der angebliche Bote versehentlich falsch übermittelt."

Auszug von http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/zivr/1793

Dann hätte K doch nach seiner Wahl Anspruch auf Erfüllung (und müsste nicht mehr hinter seinen Zigarren her socken) oder Schadensersatz.
Wenn er gleich versucht seine Zigarren wiederzubekommen würde ich doch unterstellen, dass er auf die Ansprüche verzichtet und sind die nicht vorrangig ??? :dejection: Die Einsendearbeit schafft mich :wall:
Zum Vergrößern anklicken....


Dageben spricht aus meiner Sicht mehreres.

Zum einen sind wir dann wieder im Schuldrecht. Das Modul heißt aber "Sachenrecht", und dies ist die einzige EA in diesem Teilbereich "Mobiliarsachenrecht".

Zum anderen halte ich das nicht für eine bloße "Abweichung vom Auftrag". Vorliegend fälscht der B entgegen dem klaren Auftrag des A den Inhalt, in dem er lügt. Das ist für mich keine Abweichung, und deshalb halte ich den Ansatz der Prüfung eines "Vertreters ohne Vertretungsmacht" für nicht zielführend.

Denn dann wären wir wieder bei der Frage, ob wir eine Aufforderung zur Genehmigung haben - haben wir nicht - noch eine Willenserklärung des A, die Vertretung des B für und gegen sich wirken zu lassen. Damit wäre der Vertrag wiederum nur "schwebend unwirksam", nicht aber unwirksam.

Last but not least empfiehlt es sich, die oben angeführte Begründung des Oberlandesgerichts für die tatsächliche Unwirksamkeit zu untersuchen...
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben