EA 1 55108 Abgabetermin 23.10.2012

(oops, mein erster Lösungsansatz in einem anderen Forum ist in Moodle aufgetaucht.... ich hoffe, dass keiner meinen alten Lösungsweg wählt :-))
 
Das ist ja mal lustig, da schreibt einer im Studienservice ab und postet es dann in Moodle!
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Und wieder mal eine Verständnisfrage :-) A hat 2 Kisten bekommen, aber eine Kiste an Y verschenkt. Macht es Sinn, der Herausgabeanspruch des K aus § 812 I 1 1. Alt für zwei Kisten zu prüfen, um danach zu den Ergebnis zu gelangen, dass Herausgabe einer Kiste möglich ist, aber dass die zweite Kiste § 818 III wegen nicht herausgegeben werden kann, mit einem Verweis auf einen möglichen Anspruch gegen Y aus § 822?
 
Ja, ganz genau, ich denke, so hat das Anna auch gemeint in ihrem Beitrag:

Anna schrieb:
Gut, welches ist denn das nächste Kästchen??? A hat zwei von B ausgehändigt bekommen, für diese beiden Kisten wurde dann also die Übereignung an A durch Aushändigung vollzogen, also kein Anspruch des K aus § 985 BGB.

Da der Kaufvertrag unwirksam ist, hätten wir also gegen A einen Anspruch nach § 812 BGB. A hat eine Kiste an Y verschenkt, entreichert nach § 818 III BGB, darum Anspruch nach § 812 BGB nur für eine Kiste.

Gegenüber Y ein Anspruch auf Herausgabe aus § 822 BGB?!?
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Könnten wir vielleicht mal vergleichen, ob wir jetzt alle in Frage kommenden Ansprüche des K geprüft haben? Bei dem ganzen Zigarrenqualm wird man ja ganz wirr im Kopf.

Ich habe (dank dieses tollen Forums hier und der vielen konstruktiven Beiträge) momentan folgende Ansprüche zusammengetragen und geprüft:

K gegen A Zahlung Kaufpreis, 433 II (-)
K gegen A Herausgabe, 985 (-)
K gegen A Herausgabe 1 Kiste, 812 I 1 1. Alt. (+)
K gegen B Herausgabe 1 Kiste, 985 (+)
K gegen B Herausgabe Erlös 1 Kiste, 816 I (+)
K gegen X Herausgabe 1 Kiste, 985 (-)
K gegen Y Herausgabe 1 Kiste, 822 (+)

LG
Sandy
 
Hallo Sandy,

ja, die Übersichtlichkeit ist in dieser EA ein ganz großes Problem.

Schwierig, keine möglichen Ansprüche zu übersehen oder gar zu vergessen.

Ich würde das zur besseren Übersichtlichkeit untergliedern in die einzelnen Kistenkomplexe.

Also zum Beispiel:

Anspruch K aus Vertrag für alle Kisten -
K gegen A 2 Kisten -> EBV - für beide Kisten, 1. Kiste (Bereicherung +), 2. Kiste (Y) (Bereicherung A -, unentgeltl Bereicherung Y +)
K gegen B 2 Kisten -> 1. Kiste (EBV +) , 2. Kiste (X) (EBV -, Erlös aus Nichtberechtigtenverfügung +)

Bleiben noch weitere Ansprüche gegen B aus Schuld- oder Deliktsrecht ... fraglich ist, ob hier großes Engagement gefragt ist ...

"Anderswo" wird noch der § 1007 BGB diskutiert, der meines Erachtens aber ein sehr stiefmütterliches Mauernblümchendasein führt.

Ich möchte die Diskussion aber hier nicht abwürgen, was würdet Ihr zu einer Prüfung des § 1007 BGB sagen?
 
Hans schrieb:
Hehe, nein, Fragen kann ich wie der Beste ;) Und gleich mal eine Frage. Ich bin gerade dabei, den Anspruch aus § 985 zu prüfen (zuerst habe ich das Zustandekommen eines Kaufvertrages beneint aufgrund des Einigungsmangels). Ich bin mir nicht sicher, wie ich bei diesem Herausgabeanspruch vorzugehen habe. Momentan ist mein Lösungsweg:

Anspruch K gegen B aus § 985

I. Eigentum des Anspruchsstellers

K könnte Eigentum aufgegeben haben

1. Übergabe gem. § 929 S. 1

a. Einigung zwischen Veräußerer und Erwerber

1) WE des K (+)

2) WE des A --> B als Bote (+)

3) Zwischenergebnis --> Einigung liegt vor

b. Übergabe der Sache an den Erwerber

1) Vollständige Besitzaufgabe des K (+)

2) Besitzerwerb auf Erwerberseite (-)

a) B als Besitzdiener, sofortige Besitzübergang an A bei Übergabe an B (-)
b) B als Vertreter (-)
c) B als Bote (+) --> (verbotene Eigenmacht B, § 858?) --> kein Übergabe an A, somit kein Besitzerwerb auf Erwerberseite

3) Zwischenergebnis

Eigentum nicht von K auf A übergegangen. Folglich bleibt K Eigentümer

II. Besitz des Anspruchsgegners (+)

III. Fehlendes Recht zum Besitz (+)

IV. Ergebnis: Herausgabeanspruch aus § 985

Ich weiss nicht genau warum, aber nach Schuldrecht fällt mir Sachenrecht nicht leicht :/ (und es ist nicht besonderes hilfreich, dass deutsch nicht meine Muttersprache ist :/)
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Danke für die Ausführungen!

Ich habe noch ein Verständnisproblem zu diesem Schema:
Geprüft wird hier laut Überschrift der Anspruch K gegen B aus 985. Ist dieses Schema aber nicht vielmehr das Prüfschema für den Anspruch K gegen A aus 985?
 
Das ist das Schema für alle Ansprüche des Eigentümers.

2 Kistchen hat der A ja übernommen, über zwei weitere 2 Kistchen hat der B ja verfügt, in dem er eines verkaufte und eines behielt.

Du musst also für alle vier Kistchen das EBV prüfen, mit dem gleichen Grundsatzschema prüfst Du vorher oder nachher auch die Kistchen des A durch!
 
Ich glaube, wenn man einmal die Eigentumsverhältnisse geklärt hat (Herausgabeanspruch aus § 985 des K gegen B), kann man immer wieder danach verweisen bei der Prüfung der anderen Ansprüche.
 
Und über § 1007: ich weiß eigentlich nicht so gut was ich damit machen soll. Es gibt jedenfalls einen Anspruchskonkurrenz mit § 985 (lt Palandt: § 1007 kommt in Betracht, wenn Herausgabe aus § 985 nicht möglich ist). Dazu müsste der Erwerber beim Besitzerwerb bosgläubig sein. B hat sich jedoch erst später überlegt, die Kisten nicht alle dem A zu übergeben. Wieder Palandt, § 1007 Rn 5: spätere Bosgläubigkeit ist unerheblich. Da wir einen Anspruch aus § 985 haben und es zumindest zweifelhaft ist ob B ja oder nein bosgläubig war, ist es mMn sinnlos § 1007 weiter zu verfolgen.
 
Hans schrieb:
Ich glaube, wenn man einmal die Eigentumsverhältnisse geklärt hat (Herausgabeanspruch aus § 985 des K gegen B), kann man immer wieder danach verweisen bei der Prüfung der anderen Ansprüche.
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Ja klar - immer da, wo es einmal geklärt ist, kann man es übernehmen.

Also nicht "vier mal zu prüfen", sondern tatsächlich wörtlich "für alle vier"!
 
Hans schrieb:
Und über § 1007: ich weiß eigentlich nicht so gut was ich damit machen soll. Es gibt jedenfalls einen Anspruchskonkurrenz mit § 985 (lt Palandt: § 1007 kommt in Betracht, wenn Herausgabe aus § 985 nicht möglich ist). Dazu müsste der Erwerber beim Besitzerwerb bosgläubig sein. B hat sich jedoch erst später überlegt, die Kisten nicht alle dem A zu übergeben. Wieder Palandt, § 1007 Rn 5: spätere Bosgläubigkeit ist unerheblich. Da wir einen Anspruch aus § 985 haben und es zumindest zweifelhaft ist ob B ja oder nein bosgläubig war, ist es mMn sinnlos § 1007 weiter zu verfolgen.
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Das sehe ich so ähnlich.

Du hast natürlich völlig Recht, Palandt formuliert das so: "Bedeutung der Vorschrift ist gering, sie ermöglicht dem früheren Besitzer, der sich nicht auf §§ 985, 861, 823 oder Vertrag stützen kann, die Wiedererlangung des Besitzes vom schlechter Berechtigten. ... "

Wichtig noch: "Anspruch ausgeschlossen, wenn gegenwärtiger Besitzer Eigentümer der Sache ist."
 
Es freut mich, dass wir es uns so einig sind :bier:
 
Hans schrieb:
Anspruch K gegen B aus § 985

I. Eigentum des Anspruchsstellers

K könnte Eigentum aufgegeben haben

1. Übergabe gem. § 929 S. 1

a. Einigung zwischen Veräußerer und Erwerber

1) WE des K (+)

2) WE des A --> B als Bote (+)

3) Zwischenergebnis --> Einigung liegt vor
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Ich möchte noch einmal etwas Fragen zum Einigung iSd § 929 1. Bis jetzt habe ich die Einigung eigentlich ohne Meckern bejaht, aber die Gedanke, dass das Falsch ist, wird immer stärker.

A hat seine WE mittels Bote B abgegeben. K hat seine WE dem B gegenüber abgegeben, aber eine WE geht beim Einsatz eines Boten erst zu, wenn dem Empfänger die WE zugeht (§ 130 I 1).

Also, meine Gedanke ist, dass die WE des K, das Eigentum der zwei Kisten Zigarren (die B für sich behalten hat) dem A zu übereignen, dem A überhaupt nicht zugegangen ist. B erklärt dem A, die zwei fehlenden Kisten kommen später. Das sind denn neue Kisten, weil B die zwei Kisten für sich behalten hat. Also ist die WE dem A nicht zugegangen und liegt eine Einigung iSd § 929 1 nicht vor.

Was meint ihr dazu?
 
Hans schrieb:
Ich möchte noch einmal etwas Fragen zum Einigung iSd § 929 1. Bis jetzt habe ich die Einigung eigentlich ohne Meckern bejaht, aber die Gedanke, dass das Falsch ist, wird immer stärker.

A hat seine WE mittels Bote B abgegeben. K hat seine WE dem B gegenüber abgegeben, aber eine WE geht beim Einsatz eines Boten erst zu, wenn dem Empfänger die WE zugeht (§ 130 I 1).

Also, meine Gedanke ist, dass die WE des K, das Eigentum der zwei Kisten Zigarren (die B für sich behalten hat) dem A zu übereignen, dem A überhaupt nicht zugegangen ist. B erklärt dem A, die zwei fehlenden Kisten kommen später. Das sind denn neue Kisten, weil B die zwei Kisten für sich behalten hat. Also ist die WE dem A nicht zugegangen und liegt eine Einigung iSd § 929 1 nicht vor.

Was meint ihr dazu?
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Ja, richtig, genau so sehen wir das auch.

Deshalb haben wir den Lösungsansatz umgesetzt, daß diese beiden Kistchen zunächst noch im Eigentum des K sind, und prüfen für diese beiden Kistchen einen Herausgabeanspruch, s.o.

Nur für die beiden Kistchen, die B dem A übergeben hat, wurde die Willenserklärung des A durch Übergabe auch wirksam.
 
Hier war das schon mal am Beispiel des Kistchens, das der B noch in Besitz hatte, durchgedacht worden:

Der Belgarath schrieb:
"K müsste ferner der Eigentümer sein."

Am Anfang - historische Prüfung - war das Kistchen Zigarren im Eigentum des K.

Sein Eigentum könnte er aber verloren haben.

In Frage kommt eine Übereignung an den A/B im Zusammenhang mit dem Rechtsgeschäft.

Wichtig: Abstraktionsprinzip beachten!

Der Kaufvertrag bewirkt nie den Eigentumsübergang, sondern eine Einigung und der Übergang des Besitzes.

Hier kommt eine Einigung mit dem B nicht in Betracht, K hatte nie den Willen, dem B Eigentum zu verschaffen.

K wollte dem A Eigentum verschaffen und übergab hierzu die Zigarren dem B.

Mit der Übergabe der Zigarren an den A wäre das Eigentum übergegangen, aber dazu kam es nie, da B diese Übergabe nicht durchgeführt hat.

Also sind, wie richtig erkannt, die Zigarren noch im Eigentum des K.
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Hallo Belgarath, ich sehe da doch einen Unterschied: tatsächliche Übergabe vs. das nicht Übermitteln der WE des K. Ich habe irgendwo gelesen, dass die Regeln über WE grds. auch gelten für die Einigung iSd § 929, so dass die WE des K über die zwei Kistchen dem A überhaupt nicht zugegangen ist. Dass B die Kistchen danach nicht an den A übergeben hat, wird denn vielleicht unwichtig. Ich kann jedenfalls keine gute juristische Begründung dafür finden, dass das Fehlen der Übergabe eine Einigung im Wege steht.
 
Hans schrieb:
Hallo Belgarath, ich sehe da doch einen Unterschied: tatsächliche Übergabe vs. das nicht Übermitteln der WE des K. Ich habe irgendwo gelesen, dass die Regeln über WE grds. auch gelten für die Einigung iSd § 929, so dass die WE des K über die zwei Kistchen dem A überhaupt nicht zugegangen ist. Dass B die Kistchen danach nicht an den A übergeben hat, wird denn vielleicht unwichtig. Ich kann jedenfalls keine gute juristische Begründung dafür finden, dass das Fehlen der Übergabe eine Einigung im Wege steht.
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Nein, natürlich tut es das nicht.

Aber was nutzt Dir die Einigung nach § 929 BGB ohne die Übergabe?

Zum Eigentumsübergang brauchst Du immer die Einigung plus die Übergabe!

Scheitert es auch nur an einem von den beiden, gibt es keinen Eigentumsübergang!
 
§ 929
Einigung und Übergabe


Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums.
 
Mhm, dass Einigung und Übergabe beide notwendig sind, ist mir bekannt :-) Gut... ein bisschen mehr darüber nachgedacht (Modellbauen eignet sich bestens zum Nachdenken :-)) und ich glaube meine Gedanke war falsch :-) Sache erledigt!
 
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