EA 1 55108 Abgabetermin 23.10.2013

I

iura

Ort
München
Doktortitel
Dr.-Ing.
Studiengang
Bachelor of Laws
ECTS Credit Points
40 von 210
Hi!

Habt Ihre die EA 1 bereits erhalten?
Laut Infoheft war der Bearbeitungsbeginn am 01.10.:
http://www.fernuni-hagen.de/imperia/md/content/rewi/infoheft_ws_2013_14_endfassungneu.pdf

Ich habe aber leider noch keine EA zugestellt bekommen.
Auch im Moodle finde ich nur die EA aus dem Sommersemester:
https://moodle.fernuni-hagen.de/course/view.php?id=136
https://moodle.fernuni-hagen.de/mod/resource/view.php?id=303049

Lustigerweise entsprechen die Infos zu BGB II auch alle noch denen aus dem SS 2013; auch hier ist z.B. derzeit noch die HA aus besagtem Sommersemester eingestellt, wobei der Bearbeitungsbeginn für diese auch erst der 15.10. sein soll. Dennoch etwas irreführend...

Mach ich was falsch?

Danke Euch.

Vlg
 
Bei mir war die EA 1 zu BGB III bei der allerersten Zusendung des WS dabei, die kam bei mir schon am 13.9.
 
Schnecke, könntest Du die EA einscannen/abfotografieren? Ich habe BGBIII nachbelegt und daher noch gar nichts erhalten - und ich habe Zweifel, dass die Sachen bei mir rechtzeitig vor dem 23.10. kommen ... :-/
 
Da ich erst wieder in ein paar Tagen scannen kann habe ich den Text der EA abgetippt und Dir soeben per PN geschickt.
 
Ich schau nochmal genauer durch die Unterlagen; aber wieso updated man nicht einfach auch die Moodleseiten?
 
Das ist jedes Semester dasselbe. Ich habe den Eindruck, dass bei vielen Lehrstühlen niemand so richtig für Moodle zuständig ist und es sich deswegen immer am Semesteranfang so stark verzögert.
 
Schade irgendwie.
Allerdings wurde ich fündig; die EA war irgendwie zwischen den Unterlagen zum WiWi Material "versteckt", also lediglich "unglücklich" einsortiert; dann kanns ja die Tage losgehen.

Danke!
 
So, dann fange ich mal mit der Eröffnung der Bearbeitung an...:-)

Kurze Fallzusammenfassung:

A verkauft 02/12 an B den Dackel Titus. B zahlt 500,- und bittet A, den Dackel noch einen Monat zu behalten, bis sein Garten einen Zaun hat. A ist einverstanden. Allerdings holt B den Dackel in 03/12, trotz Aufforderung des A dies zu tun, nicht ab.
Im April will die C den Dackel haben und bietet A 800,- dafür.
A erklärt C die Lage und sie einigen sich, dass C den Dackel mitnimmt, bis B ihn verlangt. Nach einem Jahr überredet C den A, dass sie den Dackel für immer behalten darf und überweist ihm 800,-. Die schickt er aber zurück. Dem B schreibt A in 05/13 einen Brief, dass sich dieser, wenn er noch irgendwas wolle, jetzt mit C auseinandersetzen müsse, weil er die ganze Sache jetzt leid sei.
B verlang daraufhin von C die Herausgabe des Titus.
C wendet ein, sie habe Tierarztkosten iHv 100 Euro gehabt.

Ich fange mal mit der ersten Frage an.

Zunächst meine Fallskizze:
 

Anhänge

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Meine ersten Gedanken:

Anspruchsgrundlage könnte hier 985 sein.
C ist unproblematisch im Besitz des Titus.
B müsste Eigentümer sein.

B könnte das Eigentum an Titus in 02/12 von A gem. §§ 929 S.1, 930 erworben haben.

Falls das der Fall ist (da habe ich noch zu wenig Ahnung), könnte B das Eigentum aber auch wieder verloren haben.

In Frage käme vermutlich irgendwas, weil er das Tier so ewig nicht abgeholt hat?
Oder weil C inzwischen gutgläubig Eigentum an Titus erworben hat gem. 929 S.2, 932?

Soweit bin ich bis jetzt.
Irgendwelche Korrekturen / Ideen von Euch?

kommt noch eine andere Anspruchsgrundlage in Betracht?
Kann die C wirklich gutgläubig erworben haben, obwohl sie die ganze Geschichte kannte?

Hat die Übereignung zwischen A und B überhaupt nach 929, 930 stattgefunden oder war die Vereinbarung zwischen den beiden nicht vielmehr eine Leistungszeitbestimmung gem. 271 II und der B war nicht nur nie Eigentümer sondern auch gem 294 im Annahme- und sogar gem. 286 iVm 433 II HS 2 im Schuldnerverzug?
(Wobei der Gedanke irgendwie zu nichts führt! Deshalb habe ich ihn wieder aufgegeben - aber vielleicht gibts da ein Äquivalent im SachR, das ich noch nicht kenne?)
 
Nachdem ja der Erhalt der EA wohl geklärt ist, können wir vielleicht anfangen zu diskutieren.

(mögliche) Vindikationslage ist ja klar.

Aber ist B Eigentümer geworden???
Ich hab mal "ja" angenommen, weil im SV steht, man habe sich geeinigt. Das heißt für mich man hat sich auch über den Eigentumsübergang geeinigt, nur noch keine Übergabe gemacht, also Besitzkonstitut nach § 930

Dass insgesamt Anspruch des B auf Herausgabe besteht, zeigt mir der allerletzte Satz, in dem die C die Behandlungskosten einwendet.

Fraglich ist für mich, warum man hier den Einjahreszeitraum (April 2012 und April 2012) herausstellt. Soll man hier etwa § 864 anführen? Das wäre ja m.E. völlig abwegig, oder?

Was meint Ihr?
 
Damerl schrieb:
Nachdem ja der Erhalt der EA wohl geklärt ist, können wir vielleicht anfangen zu diskutieren.

(mögliche) Vindikationslage ist ja klar.
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Ja, kann da man bei der ersten EA in SachenR vermutlich von ausgehen :-D.

Damerl schrieb:
Aber ist B Eigentümer geworden???
Ich hab mal "ja" angenommen, weil im SV steht, man habe sich geeinigt. Das heißt für mich man hat sich auch über den Eigentumsübergang geeinigt, nur noch keine Übergabe gemacht, also Besitzkonstitut nach § 930
Zum Vergrößern anklicken....

Das mit der Einigung ist für mich nicht so klar. Geeinigt haben sie sich zunächst mal über den Kaufvertrag. Dann hat der B das Geld überwiesen und dann wird im SV erst erwähnt, dass der A auch einverstanden ist, den Titus noch ein bisschen zu behalten.
Ob da eine Einigung über den Eigentumsübergang vorliegt, ist zumindest nicht eindeutig, würde ich sagen.

Damerl schrieb:
Dass insgesamt Anspruch des B auf Herausgabe besteht, zeigt mir der allerletzte Satz, in dem die C die Behandlungskosten einwendet.
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Könnte sein, könnte auch ganz anders sein, jedenfalls als Begründung, nicht unbedingt brauchbar fürchte ich ... :)

Damerl schrieb:
Fraglich ist für mich, warum man hier den Einjahreszeitraum (April 2012 und April 2012) herausstellt. Soll man hier etwa § 864 anführen? Das wäre ja m.E. völlig abwegig, oder?
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mhmm
um einen Besitzanspruch gehts ja eigentlich nicht, oder?

Außer weder B noch C sind Eigentümer geworden. Dann ist das eigentlich doch eine gute Idee. :thumbsup:
Dann hätte B gegen C vielleicht einfach nur irgendeinen Besitzherausgabeanspruch nach 861, der wiederum nach 864 erloschen sein könnte? *imNebelstocher*

Damerl schrieb:
Was meint Ihr?
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Vielleicht sollten wir mal ganz geordnet mit den möglichen Anspruchsgrundlagen anfangen?
Man neigt in so Foren sonst sehr dazu, sich Seitenlang auf Nebenschauplätzen zu bewegen und am Ende noch verwirrter zu sein als vorher.

Also
AGL könnte 985 sein.
Das ist recht eindeutig, denke ich.

Könnte 861 I eine Anspruchsgrundlage sein?
Dann müsste B mittelbarer Besitzer des Titus gewesen sein und die C müsste fehlerhaft im unmittelbaren Besitz des Tieres sein.
Oder verstehe ich das falsch?

Gibt es noch andere Anspruchsgrundlagen, die in Frage kämen?
 
Also Vindikation sagt eindeutig; Eigentümer gegen unrechtmäßigen Besitzer.

B war m.E. nie Besitzer des Dackels, weil er ihm nie übergeben wurde. Der 930er ist ja nur eine Krücke, dass B Eigentümer ohne Übergabe wurde.

Besitzansprüche (possesorische Ansprüche) des B scheiden m.E. völlig aus, da er ja nie Besitzer war.

Bleibt noch die Rechtmäßigkeit von C's Besitz des Dackels zu prüfen.
Da C m.E. nicht gutgläubig erworben hat (sie hat von Anfang an gewusst, dass der Dackel an B verkauft wurde), darf sie ihn auch nicht behalten.
Verbotene Eigenmacht scheidet m.E. aus, da C den Dackel ja von A erhalten hat. Der wiederum durfte nicht her geben, hat seinen Herausgabeanspruch aber an B abgetreten, so dass der B die Herausgabe verlangen kann.

C müsste Anspruch auf Ersatz der Tierarztkosten haben, aber das hab ich noch nicht abschließend geprüft.

Also Anspruchsgrundlage §985
 
Damerl schrieb:
B war m.E. nie Besitzer des Dackels, weil er ihm nie übergeben wurde. Der 930er ist ja nur eine Krücke, dass B Eigentümer ohne Übergabe wurde.

Besitzansprüche (possesorische Ansprüche) des B scheiden m.E. völlig aus, da er ja nie Besitzer war.
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Bist Du Dir da sicher?

Ob der 830 eine Krücke ist, weiß ich nicht. Aber er formuliert doch ganz klar, dass der B mittelbarer Besitzer wird.
Die Übergabe wird ersetzt durch den mittelbaren Besitz.
Oder "funktioniert" der 830 nur bei einer gleichzeitigen Einigung über den Eigentumsübergang?
Wenn das so wäre, wäre der nur anwendbar, wenn B sowieso Eigentümer geworden wäre und dann sind Ansprüche aus Besitz ja erst mal egal (Meinst Du das mit "Krücke"?).
Wenn es nicht so wäre, dann könnte man tatsächlich mittelbarer Besitzer werden, ohne Eigentümer zu sein. Dann könnte man in unserem Ansprüche aus Besitz prüfen? ODer macht man das nicht? Aus irgendwelchen Gründen, die ich nur noch nicht kenne. (Wieso hat man eigentlich nie Zeit, den Stoff erst mal zu bearbeiten, bevor man EAs einschicken muss... *grml*)

Warum scheidet für dich ein Anspruch auf Besitz so sicher aus?

*edit* wenn Du Dir sicher bist, brauche ich eigentlich keine Begründung, dann reicht mir im Moment ein "das ist eben so - ganz sicher" ... ich habe einfach noch zu wenig Ahnung.
 
Moin Moin!

Ich habe mir den Fall mal angeschaut, der bietet einiges.

Und natürlich vermag der § 930 BGB eine Rolle zu spielen, schaut Euch mal einen guten Kommentar zum BGB oder zum Sachenrecht an!

Palandt sieht den § 930 BGB dann als gegeben an, wenn es eine Vereinbarung gibt, daß der Verkäufer die bezahlte Sache noch einstweilen aufbewahrt.

Damit wäre der B Eigentümer geworden ...
 
Oh, super Belgarath! :danke:

Damit schmeiße ich meine (nachdem ich meine Fallbücher konsultiert habe, muss ich zugeben etwas abstrusen) Besitzanspruchsideen erst mal raus!

Also so, wie Damerl schreibt:

B könnte gegen C einen Anspruch auf Herausgabe gem. 985 haben.
Prüfung, ob B Eigentümer geworden ist.
Das würden wir gem. 929,1, 930 bejahen.
Damit kommt man zur Prüfung ob C Besitzerin des Dackels ist.
Das ist sie ja recht zweifelsfrei, gem. 854 I.

Jetzt schreibst Du aber, Damerl, dass der Besitz unrechtmäßig sein muss.
Das leitet sich vermutlich aus dem § 986 I ab, oder?
Ist das jetzt ein ungeschriebenes TBM des 985? Oder müsste man an der Stelle erst einmal feststellen, dass der Anspruch des B gegen C auf Herausgabe des Hundes entstanden ist, um dann zu prüfen, ob der Anspruch (wg. irgendwas viell. auch untergegangen) oder nicht durchsetzbar ist, weil B die Einrede des berechtigten Besitzes erhebt? (Wobei, tut sie das eigentlich?)

btw: hängt der eventuell rechtmäßige Besitz wirklich mit der Gutgläubigkeit der B zunammen, wäre für mich auch noch eine Frage, der ich nachgehen wollte (wenn ich jetzt nicht arbeiten müsste... :-()

LG
 
Halt, jetzt fällt mir gerade noch was wichtiges ein...

wenn wir wir festgestellt haben, dass der B Eigentümer geworden ist,
müssen wir sicher doch erst noch prüfen, ob er das Eigentum an C verloren hat.
DA ist dann der zu prüfende (und hier ja zu verneinende) gutgläubige Erwerb der C relevant.

Erst dann hat man festgestellt, dass B Eigentümer ist.

Und erst dann schaut man noch, ob B eventuell rechtmäßigen Besitz an dem Dackel hat.
 
Malibran schrieb:
Oh, super Belgarath! :danke:

Damit schmeiße ich meine (nachdem ich meine Fallbücher konsultiert habe, muss ich zugeben etwas abstrusen) Besitzanspruchsideen erst mal raus!

Also so, wie Damerl schreibt:

B könnte gegen C einen Anspruch auf Herausgabe gem. 985 haben.
Prüfung, ob B Eigentümer geworden ist.
Das würden wir gem. 929,1, 930 bejahen.
Damit kommt man zur Prüfung ob C Besitzerin des Dackels ist.
Das ist sie ja recht zweifelsfrei, gem. 854 I.

Jetzt schreibst Du aber, Damerl, dass der Besitz unrechtmäßig sein muss.
Das leitet sich vermutlich aus dem § 986 I ab, oder?
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Das musst Du nicht einmal ableiten, das ergibt sich tatsächlich direkt aus dem Wortlaut des § 986 I 1 BGB, der damit den § 985 BGB einschränkt und den alten Spruch bestätigt, daß man immer auch einen Blick auf die Paragraphen vor und hinter dem benutzten werfen soll:

[h=3]§ 986
Einwendungen des Besitzers[/h] (1) Der Besitzer kann die Herausgabe der Sache verweigern, wenn er oder der mittelbare Besitzer, von dem er sein Recht zum Besitz ableitet, dem Eigentümer gegenüber zum Besitz berechtigt ist.



Ist das jetzt ein ungeschriebenes TBM des 985? Oder müsste man an der Stelle erst einmal feststellen, dass der Anspruch des B gegen C auf Herausgabe des Hundes entstanden ist, um dann zu prüfen, ob der Anspruch (wg. irgendwas viell. auch untergegangen) oder nicht durchsetzbar ist, weil B die Einrede des berechtigten Besitzes erhebt? (Wobei, tut sie das eigentlich?)

btw: hängt der eventuell rechtmäßige Besitz wirklich mit der Gutgläubigkeit der B zunammen, wäre für mich auch noch eine Frage, der ich nachgehen wollte (wenn ich jetzt nicht arbeiten müsste... :-()

LG
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Ich verwurste das immer schon sofort nach dem Obersatz: Der X müsste dann Eigentümer sein und der Y Besitzer ohne Recht zum Besitz.

Die Gutgläubigkeit der C ist von Relevanz, ob der A ihr wirksam Eigentum übertragen haben könnte.

Denn auch wenn der A nicht mehr Eigentümer ist, kann er natürlich dennoch rechtwirksam das Eigentum übertragen!
 
Malibran schrieb:
Halt, jetzt fällt mir gerade noch was wichtiges ein...

wenn wir wir festgestellt haben, dass der B Eigentümer geworden ist,
müssen wir sicher doch erst noch prüfen, ob er das Eigentum an C verloren hat.
DA ist dann der zu prüfende (und hier ja zu verneinende) gutgläubige Erwerb der C relevant.

Erst dann hat man festgestellt, dass B Eigentümer ist.

Und erst dann schaut man noch, ob B eventuell rechtmäßigen Besitz an dem Dackel hat.
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Jo - spontan fallen mir auch noch eventuelle Zurückbehaltungsrechte aus Pfandrecht, sei es aus GoA oder nicht, ein ...
 
Auch wenn die Frage für Euch jetzt blöd ist ... aber wann genau ist denn B Eigentümer geworden? Bzw. nach welchem §? Nach 929 ja nicht ... oder?

(Ich bin grad ganz frisch im Sachenrecht und gerade noch dabei, Eigentum und Besitz in dem Fall durchzusortieren ...)

EDIT sagt nach nochmaligem Thread-Lesen, dass da 930 infrage kommt?

Aber dann hätte ja B mittelbaren und A unmittelbaren Besitz erlangt? Und dann hätte A den unmittelbaren Besitz abgegeben, wäre zuerst mal mittelbarer Besitzer geworden, C unmittelbare Besitzerin.

Wie ist dann die Einigung über das "für immer behalten" zu werten? *kopfkratz*
 
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