EA 3 55101 Abgabetermin 11.06.2013

Zitat aus Wikipedia:
Allgemein nicht anerkannt wird vom Zivilrecht der so genannte Motivirrtum. Er ist grundsätzlich unbeachtlich. Ein solcher bezieht sich auf Gründe, die eine Erklärung auslösten (Ich erklärte dies, weil…) Als einzige gesetzlich geregelte Ausnahme zur Unbeachtlichkeit des Motivirrtums kann ein Irrtum über wesentliche Eigenschaften angesehen werden. In einer in der Literatur befindlichen Lehre, wird jedoch der Eigenschaftsirrtum als ausnahmsweise beachtlicher Motivirrtum angesehen. Nach dieser Auffassung muss sich der Irrtum nach § 119Abs. 2 BGB auf eine verkehrswesentliche Sache Eigenschaft beziehen, und subjektiv sowie objektiv erheblich sein.[1] Über die Abgrenzung des beachtlichen Eigenschaftsirrtums vom unbeachtlichen Motivirrtum besteht innerhalb der Rechtsprechung und der Literatur ein Theorienstreit.[2]
 
Ich frage mich aber, ob wir in dem Zusammenhang mit der vergessenen Zahlung irgendetwas prüfen sollten.
 
Ich glaube nicht, es geht ja auch in den KE 4,5 und 6 nur um Vertragsabschluss im Internet, Vertretung und Anfechtung. Was solle man da prüfen. Wenn der KV rechtens zustande gekommen ist, muss die Ware bezahlt werden, ausser es gibt einen triftigen Grund (wie Mangel). Daran ändert auch der Zahlungsverzug nichts.
Ich glaube aber, dass wir das Trennungs- und Abstraktionsprinzip irgendwie anwenden sollten. Die Ware wurde ja zurückgesendet. Das sagt der normale Menschenverstand: ok, nun muss ich nix zahlen, habe ja die Ware zurück gegeben.
Ich weiss selber noch nicht, wie ich das anwenden muss, aber da der Zahlungsanspruch gegen M besteht, muss ja nun auch U die bereits zurück erhaltene Ware wieder an M herausgeben.
 
Hanni schrieb:
Ich glaube nicht, es geht ja auch in den KE 4,5 und 6 nur um Vertragsabschluss im Internet, Vertretung und Anfechtung. Was solle man da prüfen. Wenn der KV rechtens zustande gekommen ist, muss die Ware bezahlt werden, ausser es gibt einen triftigen Grund (wie Mangel). Daran ändert auch der Zahlungsverzug nichts.
Ich glaube aber, dass wir das Trennungs- und Abstraktionsprinzip irgendwie anwenden sollten. Die Ware wurde ja zurückgesendet. Das sagt der normale Menschenverstand: ok, nun muss ich nix zahlen, habe ja die Ware zurück gegeben.
Ich weiss selber noch nicht, wie ich das anwenden muss, aber da der Zahlungsanspruch gegen M besteht, muss ja nun auch U die bereits zurück erhaltene Ware wieder an M herausgeben.
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Hallo Hanni,
diese Frage habe ich mir auch gestellt.
Wenn man den § 433 II liest stellt man fest, daß der Käufer die Pflicht hat
"die Ware abzunehmen"

Nach meiner unbedeutenden Meinung sollte das irgendwie in die EA einfließen !?
 
Hanni schrieb:
Zitat aus Wikipedia:
Allgemein nicht anerkannt wird vom Zivilrecht der so genannte Motivirrtum. Er ist grundsätzlich unbeachtlich. Ein solcher bezieht sich auf Gründe, die eine Erklärung auslösten (Ich erklärte dies, weil…) Als einzige gesetzlich geregelte Ausnahme zur Unbeachtlichkeit des Motivirrtums kann ein Irrtum über wesentliche Eigenschaften angesehen werden. In einer in der Literatur befindlichen Lehre, wird jedoch der Eigenschaftsirrtum als ausnahmsweise beachtlicher Motivirrtum angesehen. Nach dieser Auffassung muss sich der Irrtum nach § 119Abs. 2 BGB auf eine verkehrswesentliche Sache Eigenschaft beziehen, und subjektiv sowie objektiv erheblich sein.[1] Über die Abgrenzung des beachtlichen Eigenschaftsirrtums vom unbeachtlichen Motivirrtum besteht innerhalb der Rechtsprechung und der Literatur ein Theorienstreit.[2]
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Hallo Hanni,

ich möchte auch auf Deinen Beitrag hier eingehen.
Ich hatte nämlich oben auf den Motivirrtum hingewiesen.

Inhaltlich hast Du völlig recht.
Nach meiner Auffassung muß der Tatsache, daß in der Aufgabe solche "Mängel" angeführt werden, Rechnung getragen werden.
Schließlich versuchen M / F, mit diesen Argumenten (schwache Farbe, überhöhter Preis) aus dem Vertrag "rauszukommen".
Sollte man nicht diese Tatsache ansprechen und dann verneinen?
 
Man muss das Wesentliche sehen und das Unwesentliche ignorieren.

Persönliche Empfindungen haben in der Beurteilung nichts zu suchen: F findet die Farbe des Kleides plötzlich viel zu langweilig und den Preis zu hoch.

Sie verwendet das nicht als Argument für die Rücksendung. Zumindest geht das aus dem SV nicht hervor.
Ich werde das nicht zum Thema machen.

Tatbestand ist, dass das Kleid viel zu spät zurück geschickt wird und noch nicht bezahlt ist.
Tatbestand ist, dass M nicht zahlen will, mit dem Argument, dass der Vertrag durch Rücksendung widerrufen wurde.

Ich bin der Meinung, dass dies die Tatsachen sind, die angesprochen und geprüft werden müssen.
 
Hallo,

also ich bin auch ganz schön am Grübeln...

Stelle aber meine Gedanken mal zur Diskussion:

Angebot U (-), invitatio ad offerendum
Angebot M (+)
- keine eigene WE
- WE von F gemäß § 164 zurechenbar
- Prüfung Stellvertretung -> aber hier habe ich auch schon Probleme (das Schema fehlt mir hier noch)
 
sorry... Rechner abgestürzt...

jetzt noch einmal:

Angebot U (-), invitatio ad offerendum
Angebot M (+)
- keine eigene WE
- WE von F gemäß § 164 zurechenbar
- Prüfung Stellvertretung -> aber hier habe ich auch schon Probleme (das Schema fehlt mir hier noch)
- zulässige Stellvertretung (+) - keine höchstpersönlichen Geschäfte
- eigene WE von F (Abgrenzung Boteneigenschaft)
- WE im Namen des Vertreters (Offenkundigkeitsprinzip) vs. verdecktes Geschäft für den, den es angeht ???
- Stellvertreter mit Vertretungsmacht

Zwischergebnis Angebot M
Annahme U (+) - Bestellbestätigung

.... ???

jetzt kommen meine großen Fragezeichen

Anfechtung (Farbe gefällt nicht - unbeachtlicher Motivirrtum)
ODER
Verbrauchervertrag - Widerrufsrecht

oder beides prüfen?

Einen schönen Abend noch an alle...


VG
Nancy


-
 
Hanni schrieb:
Man muss das Wesentliche sehen und das Unwesentliche ignorieren.

Persönliche Empfindungen haben in der Beurteilung nichts zu suchen: F findet die Farbe des Kleides plötzlich viel zu langweilig und den Preis zu hoch.

Sie verwendet das nicht als Argument für die Rücksendung. Zumindest geht das aus dem SV nicht hervor.
Ich werde das nicht zum Thema machen.

Tatbestand ist, dass das Kleid viel zu spät zurück geschickt wird und noch nicht bezahlt ist.
Tatbestand ist, dass M nicht zahlen will, mit dem Argument, dass der Vertrag durch Rücksendung widerrufen wurde.

Ich bin der Meinung, dass dies die Tatsachen sind, die angesprochen und geprüft werden müssen.
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Woraus schließt du denn, dass das Kleid viel zu spät zurück geschickt wurde. Der SV gibt es jedenfalls nicht her.
 
NancyH schrieb:
.... ???

jetzt kommen meine großen Fragezeichen

Anfechtung (Farbe gefällt nicht - unbeachtlicher Motivirrtum)
ODER
Verbrauchervertrag - Widerrufsrecht

oder beides prüfen?

Einen schönen Abend noch an alle...


VG
Nancy


-
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Das geht mir ähnlich. ich weiß irgendwie überhaupt nicht, worauf man hier seinen Schwerpunkt legen sollte.
 
Leroda schrieb:
Woraus schließt du denn, dass das Kleid viel zu spät zurück geschickt wurde. Der SV gibt es jedenfalls nicht her.
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Genau das ist unter anderem im Gutachten zu prüfen: "Gibt es eine denkbare Möglichkeit, nach dem die erfolgte Rücksendung durch M diesen berechtigen würde, die Zahlung zu verweigern?"

Mir fällt allerdings keine ein, weshalb ich zu dem gleichen Ergebnis gelangen würde!
 
NancyH schrieb:
...

jetzt kommen meine großen Fragezeichen

Anfechtung (Farbe gefällt nicht - unbeachtlicher Motivirrtum)
ODER
Verbrauchervertrag - Widerrufsrecht

oder beides prüfen?

Einen schönen Abend noch an alle...


VG
Nancy


-
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Bei der gutachterlichen Prüfung musst Du tatsächlich alle realistischerweise in Betracht kommenden Anspruchsgrundlagen prüfen!
 
Der Belgarath schrieb:
Genau das ist unter anderem im Gutachten zu prüfen: "Gibt es eine denkbare Möglichkeit, nach dem die erfolgte Rücksendung durch M diesen berechtigen würde, die Zahlung zu verweigern?"

Mir fällt allerdings keine ein, weshalb ich zu dem gleichen Ergebnis gelangen würde!
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Im SV steht doch gar nichts darüber, ob die Widerrufsbelehrung vorlag. Unterstellt man, dass sie nicht vorlag, dann hat M fristgerecht widerrufen und kann die Zahlung verweigern.

Ich muss bei dieser EA, um zu irgendeinem Ergebnis zu kommen, irgendetwas in den SV hinein interpretieren und das bereitet mir ein wenig Bauchweh.
 
Leroda schrieb:
Im SV steht doch gar nichts darüber, ob die Widerrufsbelehrung vorlag. Unterstellt man, dass sie nicht vorlag, dann hat M fristgerecht widerrufen und kann die Zahlung verweigern.

Ich muss bei dieser EA, um zu irgendeinem Ergebnis zu kommen, irgendetwas in den SV hinein interpretieren und das bereitet mir ein wenig Bauchweh.
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Da zitiere ich mich zunächst einmal selbst:

Der Belgarath schrieb:
In den juristischen Aufgabestellungen ist es üblicherweise so, daß jede Abweichung von der Norm erwähnt ist.

Vergisst zum Beispiel ein Unternehmer die Widerrufsbelehrung, dann steht das auch im Text, z.B. als "Eine Widerrufsbelehrung übersendet X nicht/erst am ..."

Steht also nichts in der Aufgabe, kann man in der Regel davon ausgehen, daß allen gesetzlichen Forderungen entsprochen wurde ...
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Wenn Dir wohler ist, dann schreib im Gutachten sinngemäß:

"Hinweise darauf, daß der U seine gesetzlich vorgeschriebenen Belehrungspflichten versäumt hätte, sind nicht zu erkennen!"

AusdieMaus ...
 
Hallo Leute,

sooooo, jetzt habe ich mich ganz schön gequält, aber ich bin jetzt soweit, dass ich folgendes geprüft habe:

1. Angebot U (-) invitatio ad offerendum
2. Angebot M (+) Stellvertretung durch F zunächst ohne Vertretungsmacht, aber mit Genehmigung (konkludent)
3. Annahme U (+)
Zwischergebnis KV zwischen M und U zustande gekommen

.... ???

Jetzt geht´s weiter --> ich würde jetzt den Widerruf bei Verbraucherverträgen und die Anfechtung prüfen.

Aber mal ganz ehrlich -- erst Widerruf oder erst Anfechtung...

Mein Bauch sagt mir, erst die Anfechtung, vielleicht auch weil im Sachverhalt zuerst das Nichtgefallen
des Kleides und dann der Widerruf durch Rücksendung genannt ist --> ABER wie ist die richtige Reihenfolge
des Prüfungsschemas?

Hat jemand eine Idee?


VG und einen schönen Abend noch...

Nancy
 
Hallo an Alle, wie geht es euch mit der EA, habt ihr euch schon entschieden, wie ihr es anpackt? Ich bin seit einer Woche aus beruflichen Gründen zu gar nichts gekommen und klemm mich heute dahinter. Mal sehen, was ich zustande bringe.

LG Hanni
 
Ich komme hier so gar nicht richtig in die Gänge. Prüft ihr bei der Vertretun auch die Duldungs- und Anscheinvollmacht?
 
Hallo :winken:
Ich bin aus zeitlichen Gründen leider auch noch nicht mit der 3. EA fertig. Ich wühle mich gerade durch die Stellvertretung und habe so meine Zweifel, ob es sich bei diesem Fall tatsächlich um eine Vertretung ohne Vertretungsmacht gem. §177 handelt. Ich prüfe die Stellvertretung nach §§ 164 ff. und kommme beim Punkt "Vertretungsmacht" ins stocken. Damit eine Vertretung ohne Vertretungsmacht vorliegt müsste man ja u. a. vorher ausschließen, dass keine Gestzliche Vertretungsmacht gegeben ist.
Gemäß § 1357 darf jeder Ehegatte Geschäfte zur angemessenen Deckung des Lebensbedarfs, auch mit Wirkung für den Ehegatten, besorgen. Ob der Kauf des Designerkleides für 1500 € angemessen ist, hängt wohl von der Argumentation ab. Laut Münchener Kommentar richtet sich die Angemessenheit nach den Lebensverhältnissen. Da im Sachverhalt von einem "Schnäppchen" die Rede ist und M sich lediglich über die Benutzung seines Kundenkontos - nicht aber über den Preis - ärgert, würde ich davon ausgehen, dass die Kosten für das Kleid im üblichen Rahmen liegen. Eine Gesetzliche Vertretungsmacht nach §1357 liegt demnach vor.

Ich fände es auch eigenartig, wenn einer der vermeintlichen Schwerpunkte dieser EA (Vertretung ohne Vertretungsmacht) thematsich erst in einer späteren Kurseinheit behandelt wird. Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Viele Grüße

André

P.S.: Eine offizielle Vorstellung meiner Person erfolgt wie gewünscht später im Vorstellungsthread. :-D
 
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