EA 3 55101 Abgabetermin 11.06.2013

Hanni schrieb:
Die Genehmigung geht doch konkludent aus dem SV hervor: M ärgert sich ein wenig......aber letztlich überwiegt die Freude......
Außerdem hätte er ja schon nach Kenntnisnahme der Bestätigungsmail des U seine Frau anrufen können und ihr den Kauf verweigern. Dann hätte M zurücktreten können.....
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M hat also seine Einwilligung durch konkludentes Handeln - in dem Fall sogar Nichthandeln - erklärt, nicht wahr?

Das musst Du im Gutachten ein bißchen auffieseln und darfst es keinesfalls nach Art der alten Griechen wie deus ex machina aus dem Himmel fallen lassen!
 
Hanni schrieb:
Ich bin blutige Anfängerin, habe nie zuvor mit der Materie zu tun gehabt und verstehe nun echt nicht was du meinst. Es war klarerweise keine wirksame Stellvertretung und es war auch nicht offenkundig, das habe ich alles geprüft und verneint. Was meinst du mit analog angewendetem Gesetztespassus?
LG Hanni
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Wenn Du zu dem Schluß kommst - richtig - daß wir keine wirksame Stellvertretung haben, dann bräuchtest Du ja eigentlich gar keine Genehmigung mehr zu prüfen, nicht wahr?

Denn was sollte M noch genehmigen können, wenn wir gar keine Stellvertretung haben?

Also muß, wenn Du doch zu dem Schluß kommst, daß M die Stellvertretung, die gar keine Stellvertretung war, doch genehmigt hat, zwischen der Feststellung, daß M den F gar nicht vertreten haben kann, und seiner Genehmigung, noch irgend etwas von Dir erklärt werden!
 
Ich schreibe mal den oben verlinkten Fall mit der Kücheneinrichtung auf unseren Fall um, vielleicht wird es dann ein bißchen klarer:

Selbst abgegeben hat M kein Kaufangebot. Ihm könnte aber ein durch F abgegebenes Angebot zuzurechnen sein.

1. Eine solche Zurechnung erfolgt über § 164 I BGB, wenn eine wirksame Stellvertretung vorliegt.

a) Diese setzt ein Handeln im fremden Namen voraus. Hierfür ist wiederum Voraussetzung, dass dem Geschäftspartner, hier dem U, deutlich wird, dass ihm zwei Personen gegenüberstehen: der Erklärende und derjenige, dem gegenüber die Rechtsfolgen der Erklärung eintreten sollen. Bezieht man den Geschäftspartner mit ein, muss eine „Dreierkonstellation“ vorliegen (Stadler JA 2011, 627).

Im vorliegenden Fall ist U davon ausgegangen, dass der Inhaber des Kunden-Kontos das Angebot zum Verkauf des Partyfummels abgegeben hat und nicht F, eine andere Person. ... Somit hat F nicht im fremden Namen gehandelt.

b) Weiterhin hatte F auch keine Vertretungsmacht, da M mit dem Auftreten der F über sein Kunden-Konto zum Vertragszeitpunkt mangels Kenntnis nicht einverstanden gewesen sein konnte.

Über eine unmittelbare Anwendung des § 164 I BGB lässt sich das Handeln der F dem M nicht zurechnen.
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Also muß, wenn Du doch zu dem Schluß kommst, daß M die Stellvertretung, die gar keine Stellvertretung war, doch genehmigt hat, zwischen der Feststellung, daß M den F gar nicht vertreten haben kann, und seiner Genehmigung, noch irgend etwas von Dir erklärt werden![/QUOTE]

Ich habe die F als Vertreterin ohne Vertretungsmacht (§177 Abs.1) gesehen, deren Handeln im Nachhinein genehmigt wird.

Ist dir da nicht was durcheinander geraten? ....daß M den F gar nicht vertreten haben kann,.....
 
Hanni schrieb:
Also muß, wenn Du doch zu dem Schluß kommst, daß M die Stellvertretung, die gar keine Stellvertretung war, doch genehmigt hat, zwischen der Feststellung, daß M den F gar nicht vertreten haben kann, und seiner Genehmigung, noch irgend etwas von Dir erklärt werden!
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Ich habe die F als Vertreterin ohne Vertretungsmacht (§177 Abs.1) gesehen, deren Handeln im Nachhinein genehmigt wird.

Ist dir da nicht was durcheinander geraten? ....daß M den F gar nicht vertreten haben kann,.....
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Nein, mir nicht - aber Du hattest eben doch selbst geschrieben, daß Du u.a. das Offenkundigkeitsprinzip geprüft hattest und schon deshalb gar keine Stellvertretung vorliegen kann - oder habe ich Dich da mißverstanden?

Hanni schrieb:
...
Es war klarerweise keine wirksame Stellvertretung und es war auch nicht offenkundig, das habe ich alles geprüft und verneint. ...
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Achso - Buchstabendreher, sorry!

Aber grundsätzlich hast Du schon erkannt, daß das Offenkundigkeitsprinzp verlangt, daß die Stellvertretung offenkundig ist, das heißt, der U bei einer regulären Stellvertretung wissen muß, daß die F es ist, die die Bestellung aufgibt, die den M verpflichten soll?
 
Kann es denn sein, wenn man die Stellvertretung durchprüft und alles verneint hat, man trotzdem zu dem Schluss kommt, dass sich die F selbst das Recht herausgenommen hat den M zu vertreten (falsus procurator), indem sie den PC und das Kundenkennwort benützt? Oder habe ich das komplett falsch verstanden?
 
Danke für die Folien, habe sie kurz gelesen. Mir ist klar, dass F keine Vertretungsmacht hat! Aber aus der Sicht des U, der ja nicht weiß, dass F die Bestellung abgibt sieht es doch so aus, als kontrahiere er mit M. Ich dachte, bei der Stellvertretung käme es auf den Empfängerhorizont an!
 
Hanni schrieb:
Kann es denn sein, wenn man die Stellvertretung durchprüft und alles verneint hat, man trotzdem zu dem Schluss kommt, dass sich die F selbst das Recht herausgenommen hat den M zu vertreten (falsus procurator), indem sie den PC und das Kundenkennwort benützt? Oder habe ich das komplett falsch verstanden?
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Würde ich nicht, denn dieser Fall setzt eigentlich eine Stellvertretung voraus, in der der Stellvertreter lediglich seine Befugnis überschreitet, und es ist ja auch nicht die Fallfrage, ob der U sich auch mit der Forderung an die F wenden kann.

Ich würde das einfach über die analoge Anwendung der §§ 164 ff BGB lösen, wie das auch in dem Link gehandhabt wird (Identitätstäuschung)!
 
Hanni schrieb:
Danke für die Folien, habe sie kurz gelesen. Mir ist klar, dass F keine Vertretungsmacht hat! Aber aus der Sicht des U, der ja nicht weiß, dass F die Bestellung abgibt sieht es doch so aus, als kontrahiere er mit M. Ich dachte, bei der Stellvertretung käme es auf den Empfängerhorizont an!
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Richtig - der U glaubt ja die ganze Zeit, daß der M direkt bei ihm abgeschlossen habe, also gar kein Fall einer Stellvertretung vorliegt!

"Kritisch" ist nicht, daß F keine Vertretungsmacht hat, sondern daß der U gar keine Stellvertretung erkennen kann, was aber das Offenkundigkeitsprinzip verlangt, sondern von einer Bestellung des M ausgeht!

Möglicherweise - das wissen wir ja nicht - hätte der U der ihm völlig unbekannten F gar kein Kleid für 1500€ auf Rechnung geschickt?

Das ist der klassische Fall der Identitätstäuschung!
 
Liegt in unserem Fall nicht so was vor? Es sieht doch für U so aus als bestelle M!
von der oben genannten Folie:

Handelt der Vertreter im fremden Namen aber ohne Vertretungsmacht, so ist dasRechtsgeschäft zwischen dem Vertretenen und dem Dritten schwebend unwirksam, §177 Abs. 1 BGB.

• Genehmigt der Vertretene, wird er wie beim Vorliegen des § 164 BGB berechtigt und verpflichtet.
 
Um es noch einmal anders auszudrücken:

Handelt die F erkennbar als Stellvertreterin, überschreitet aber ihre Befugnisse, handelt also als Vertreter ohne Vertretungsmacht, so ist es dennoch eine Stellvertretung und die §§ 164 BGB gelten direkt, der Vertrag bleibt schwebend unwirksam, bis der M entweder genehmigt oder nicht.

Handelt die F aber für den U gar nicht erkennbar als Stellvertreterin, so ist die Frage, ob sie Vertretungsmacht gehabt hatte oder nicht, erst in zweiter Linie relevant und die Rechtswirksamkeit des Vertrags ist nicht über die Anwendung der §§ 164 BGB direkt zu klären, sondern nur durch ihre analoge Anwendung.
 
Hanni schrieb:
Liegt in unserem Fall nicht so was vor? Es sieht doch für U so aus als bestelle M!
von der oben genannten Folie:

Handelt der Vertreter im fremden Namen aber ohne Vertretungsmacht, so ist dasRechtsgeschäft zwischen dem Vertretenen und dem Dritten schwebend unwirksam, §177 Abs. 1 BGB.

• Genehmigt der Vertretene, wird er wie beim Vorliegen des § 164 BGB berechtigt und verpflichtet.
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Dahin kommst Du aber gar nicht mehr, wenn Du feststellst, daß das Offenkundigkeitsprinzip nicht eingehalten wird, der U also gar nicht erfährt, daß nicht der M selbst, sondern die F bestellt!

Das Problem ist doch erst einmal gar nicht die fehlende Vertretungsmacht, sondern die Nichterkennbarkeit der Vertretung für den U!

"Offenkundigkeitsprinzip" heißt: Der U weiß, daß es die F ist, die für den M bestellt!
 
Der Belgarath schrieb:
Um es noch einmal anders auszudrücken:

Handelt die F erkennbar als Stellvertreterin, überschreitet aber ihre Befugnisse, handelt also als Vertreter ohne Vertretungsmacht, so ist es dennoch eine Stellvertretung und die §§ 164 BGB gelten direkt, der Vertrag bleibt schwebend unwirksam, bis der M entweder genehmigt oder nicht.

Handelt die F aber für den U gar nicht erkennbar als Stellvertreterin, so ist die Frage, ob sie Vertretungsmacht gehabt hatte oder nicht, erst in zweiter Linie relevant und die Rechtswirksamkeit des Vertrags ist nicht über die Anwendung der §§ 164 BGB direkt zu klären, sondern nur durch ihre analoge Anwendung.
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Ich glaub ich bin zu blöd für das: ich verstehe nicht, wie ich das ANALOG anwenden könnte.....
Ich glaub ich brauch eine Pause....sitze schon zu lange am PC.....
 
Vielleicht ist es auch hilfreich, wenn es anders erklärt wird: http://www.wiwi.uni-siegen.de/recht...kurs/ws05_06/die_stellvertretung_zusatz_2.pdf

Hier wird schön der Unterschied zwischen "Handeln in fremdem Namen" und "Handeln unter fremdem Namen" klar - letzteres ist unser Fall!

Die Identitätstäuschung

Kommt es dem Dritten dagegen sehr wohl auf die Identität des Geschäftspartners an, würde er
also nicht mit dem Handelnden kontrahieren, wenn er wüsste, dass dieser nicht derjenige ist, für
den er sich ausgibt, liegt ein Fall der sog. Identitätstäuschung vor.
In diesem Fall wird das Handeln unter fremden Namen wie das Handeln in fremden Namen behandelt,
allerdings unter analoger Anwendung der §§ 164 ff. BGB. Es kommt also ausschließlich
ein Geschäft zwischen ihm und dem Namensträger in Betracht. Allerdings ist dieses schwebend
unwirksam, sofern der Handelnde ohne Vertretungsmacht gehandelt hat. Ob dieses schwebend
unwirksame Geschäft geheilt wird, hängt von der Genehmigung des Vertretenen analog §§ 177 I,
184 I BGB ab.
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Die analoge Anwendung einer Norm kommt in Betracht, wenn für einen bestimmten Sachverhalt keine Rechtsnorm existiert, d. h. eine sog. Regelungslücke vorliegt. Vielfach wird gefordert, dass diese planwidrig ist, d. h. vom Gesetzgeber nicht beabsichtigt war.[2] Demgegenüber wird vertreten, dass eine Planwidrigkeit nur dann als unabdingbar für eine Analogie anerkannt werden, wenn man ausschließlich die subjektive Auslegungsmethode akzeptiert. Nach der objektiven Auslegungsmethode könnte man demgegenüber zu dem Ergebnis kommen, dass eine analoge Anwendung angebracht ist, also eine Gesetzeslücke vorliegt, obwohl der historische Gesetzgeber nachweislich keine Rechtsfolge an den Fall knüpfen wollte.[3] Die Frage, ob eine Lücke durch eine Analogie ausgefüllt werden kann, ist aber in beiden Fällen durch Auslegung zu ermitteln.[4]
Mit der herrschenden Meinung ist daher zu fordern, dass eine Analogie dann in Betracht kommt, wenn

  1. die „Interessenlage vergleichbar“ ist und
  2. das Fehlen einer passenden Rechtsnorm eine „planwidrige Regelungslücke“ darstellt,
kann die andere Norm entsprechend, also analog auf den Sachverhalt angewendet werden.

Zitat aus Wikipedia.

Liegt denn dann hier eine Regelungslücke vor?
 
Hanni schrieb:
Ich glaub ich bin zu blöd für das: ich verstehe nicht, wie ich das ANALOG anwenden könnte.....
...
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Du wendest die Regeln bei der analogen Anwendung so an, als ob sie für diesen Fall geschrieben worden wären, auch wenn sie das tatsächlich nicht sind.

Du tust also nach einem erklärenden Hinweis so, als gälten die Regeln für Handeln in fremdem Namen auch für den Fall des Handelns unter fremdem Namen!
 
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