EA 4 55101 Abgabetermin 02.01.2013 (Lotse)

@Damerl, ich hätte Deine ganze Aussage nehmen müssen und nicht nur den letzten Satz. Im Kontext der ganzen Aussage hast Du natürlich recht.

"Beim Antworttyp x aus 5 (10 Punkte) bekommt man je richtige Markierung und richtige Nichtmarkierung 2 Punkte. Für falsches Markieren und Nichtmarkieren bekommt man 2 Punkte abgezogen."

Ad 1)Wann kann H überhaupt Eigentümerwerden? Bei A, bei C , bei D, bei E.
Bei B nicht, da gestohlenes Gut nie gutgläubig erworben werden kann.

In welcher Antwort hast Du einen Nichtberechtigten? Damit fällt Antwort E schon weg.
Übrig bleiben bis jetzt: A, C, D.

D fällt weg wegen der Gutgläubigkeit, da muss F keine Einwilligung geben.
C fällt weg, da F bereits vorher das Einverständnis gegeben hat.

Bleibt also nur mehr A als richtig übrig.
 
Damerl schrieb:
si tacuisses.......zudem ist es ja nicht mal "meine" Behauptung...

Wie sind denn nun die Meinungen zu 1?

Die Diskussion zu 8 hat mir da quasi die Augen geöffnet. Nachdem ich bei 8 der Ansicht war: F ist auf jeden Fall Eigentümer, weil Kaufvertrag erfüllt, aufschiebende Bedingung eingetreten, also kann er "sein" Fahrrad doch nehmen, wenn er sonst nix kaputt macht....FALSCH (Danke übrigens für die Hinweise)....kann also weder 1a noch 1c richtig sein...durch den (Ver)Kauf wird keiner Eigentümer, er erwirbt lediglich den Anspruch...also muss erst noch das Verfügungsgeschäft her....und das ist d).....abweichende Meinungen?
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Natürlich.

Wenn Du Dir das von mir in Fett gesetzte mit der Aufgabenstellung vergleichst, "damit H Eigentümer werden kann", wird es Dir wie Schuppen von den Haaren fallen.

Die Einwilligung muß also überhaupt erst als Voraussetzung gegeben sein, damit irgend wann aus der Übergabe auch eine Übereignung werden kann. Wann die stattfindet ist dabei irrelevant.
 
bookworm schrieb:
Ad 1)Wann kann H überhaupt Eigentümerwerden? Bei A, bei C , bei D, bei E.
Bei B nicht, da gestohlenes Gut nie gutgläubig erworben werden kann.

In welcher Antwort hast Du einen Nichtberechtigten? Damit fällt Antwort E schon weg.
Übrig bleiben bis jetzt: A, C, D.

D fällt weg wegen der Gutgläubigkeit, da muss F keine Einwilligung geben.
C fällt weg, da F bereits vorher das Einverständnis gegeben hat.

Bleibt also nur mehr A als richtig übrig.
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Bei b) kann H nur nicht Eigentümer aufgrund "gutgläubigen Erwerbs" werden, steht auch nicht in der Angabe. Aber wenn F dem G die Einwilligung nach §185 gibt, die gestohlene Anlage zu übereignen, dann müsste H doch Eigentümer werden können. An a) stört mich, dass F keine Kenntnis hat, aber wenn er eine Einwilligung erteilt, muss er m.E. automatisch Kenntnis haben.

Bei mir steht nun die Reihenfolge b) vor c) vor a)....c vor a , weil die vorherige Einwilligung ja Bedingung ist und die ist bei c erfüllt. Muss dann wohl doch würfeln....1,2,3 für b), 4,5, für c) und 6 für a) :stupid:
 
Damerl schrieb:
Bei b) kann H nur nicht Eigentümer aufgrund "gutgläubigen Erwerbs" werden, steht auch nicht in der Angabe. Aber wenn F dem G die Einwilligung nach §185 gibt, die gestohlene Anlage zu übereignen, dann müsste H doch Eigentümer werden können. An a) stört mich, dass F keine Kenntnis hat, aber wenn er eine Einwilligung erteilt, muss er m.E. automatisch Kenntnis haben.
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Nein, muß er nicht!

Wenn er dem G sagt, "mach mit dem Zeug, was Du willst", dann hat er von dem konkreten Kaufvertrag zwischen K und H keine Kenntnis, hat aber dennoch seine Einwilligung erteilt.

Oder er erfährt nach dem Kaufvertrag davon, und muß seine Einwilligung erst noch geben, damit die - irgendwann einmal stattfindende - Verfügung von G auf H dann auch zum wirksamen Eigentumsübergang führt.

In beiden Fällen stimmt (a)

Bei (c) handelt aufgrund des Einverständnisses des F zum konkreten Kaufvertrag der G nicht mehr als Nichtberechtigter im Sinne des § 185 BGB.
 
Damerl schrieb:
Bei b) kann H nur nicht Eigentümer aufgrund "gutgläubigen Erwerbs" werden, steht auch nicht in der Angabe. Aber wenn F dem G die Einwilligung nach §185 gibt, die gestohlene Anlage zu übereignen, dann müsste H doch Eigentümer werden können. An a) stört mich, dass F keine Kenntnis hat, aber wenn er eine Einwilligung erteilt, muss er m.E. automatisch Kenntnis haben.

Bei mir steht nun die Reihenfolge b) vor c) vor a)....c vor a , weil die vorherige Einwilligung ja Bedingung ist und die ist bei c erfüllt. Muss dann wohl doch würfeln....1,2,3 für b), 4,5, für c) und 6 für a) :stupid:
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Ich habe es auf der 1. Seite schon mal geschrieben, aber so ist es einfacher, dann musst Du nicht suchen.

Es geht hier nicht darum, ob F eine Einwilligung erteilen muss oder erteilt hat, sondern es heisst: In welchen Fällen müsste F gem. § 185 BGB eine Einwilligung erteilt haben, damit H Eigentümer werden kann.

Es heisst nicht muss sondern müsste, und es heisst nicht wird, sondern werden kann. Für mich ist das ein Unterschied.

Das bedeutet für mich eigentlich, wann könnte eine Einwilligung des F bewirken, dass H eben Eigentümer werden könnte. Nicht im nachhinein, da es ja um eine Einwilligung geht, sondern in welchen Fällen der Aufgabe hätte die Einwilligung des F eben dazu geführt, dass H Eigentümer geworden wäre.

Und sieh Dir dazu auch nochmals den Beitrag von Belgarath an.

Gehe bei der Frage 1 einfach mal die Tatbestandsmerkmale durch und dann überlege, was wegfällt. Dann nimm die verbleibenden Antworten und schau, ob bei denen entweder die Einwilligung gar nicht mehr nötig ist, da H bereits Eigentümer ist, oder aber, ob bei einer vorab eventuell erteilten Einwilligung durch F H eben doch Eigentümer werden hätte können.

Bei der Aufgabe 1 kannst Du Deine Würfel wirklich weg lassen (die sind höchstens bei der Matratze wieder rauszuholen). Alles andere ist anhand des BGB und gegebenenfalls der KE zu lösen.
 
Ich kann Eure Argumentation durchaus nach vollziehen, nur wenn F vorher sein Einverständnis erteilt hätte, dann hätte er entweder Kenntnis (G fragt: "ich will Deine Stereoanlage verkaufen, darf ich das?") oder G wäre Berechtigter ("mach damit was Du willst" bedeutet auch dass G sie behalten darf und damit zum Eigentümer sprich Berechtigten - über die Anlage wird).

Ich sehe ein, dass b) genauso dünn ist, aber es müsste m.E. auch richtig sein, wenn der F nach dem Diebstahl seine Einwilligung erteilt und G dem H sagt, die Anlage gehört nicht mir, sondern F aber der hat eingewilligt, dass Du sie kriegst. Dann ist H nicht gut gläubig, denn er weiss was Sache ist (932 II) . 935 hemmt ja nur 932 bis 934, also gutgläubigen Erwerb vom Unberechtigten. Wir hätten hier dann aber Übereignung nach 929 i.V.m. 185.


Nachtrag:
Ich hab nu b) angekreuzt und werd' mich bis nach Weihnachten erst mal nicht mehr mit der Aufgabe beschäftigen. Für mich ist "verkaufen" kein "verfügen" gem §185.

Was das Bett betrifft: wenn nach dem BGH ein Motor kein wesentlicher Bestandteil eines Autos ist, dann kann m.E. die Matratze auch kein w.B. sein...kinderleicht rausnehmbar, nix wird kaputt, das Bettgestell und die M. können weiter verwendet werden.......das "Bett" als abstrakte Einheit von Gestell, Rost und Matratze evtl. Überzüge, ist natürlich dahin, aber ein Auto ohne Motor ist ja auch kein Auto......und dem BGH ging's ja nur darum, dass an einem Nicht-wesentlichen Teil ein Eigentumsvorbehalt gilt, an einem wes. nicht. Insofern ist vermutlich so ziemlich Alles an beweglichen Sachen nicht wesentlich, so lange der Gegenstand nicht kaputt gemacht werden muss....

4 Punkte hin oder her, bei 7 evtl. noch 4 Punkte wegen E, bei 10 weiß ich nicht mehr warum ich c,d angekreuzt hab...und dann 10 Punkte bei 1...der Rest dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig sein....
 
Hallo,
ich versteh leider nicht warum 1 C falsch sein soll,meiner meinung nach ist wenn 1A richtig ist auch 1 C richtig und da nur eine antwort möglich ist würd ich mich für c entscheiden.
Außerdem würd ich auch 7E anzukreuzen: J zieht nicht nur F zur seite, sondern schlägt dazu noch den G, meiner meinung handelt er mit seiner ersten handlung, dem wegziehen korrekt, aber indem er den G schlägt rechtswidrig, meiner meinung besteht kein grund den g zu schlagen, es hätte gereicht f wegzuziehen und dann abzuhauen. was meint ihr?
aufgabe 8 verwirrt mich total, find auch nichts richtiges in den skripten zum nachlesen. ich würd tatsächlich alles ankreuzen, evtl. a nicht.
den rest hab ich genauso wie hier besprochen
komme also mit aufgabe 1 und 8 nicht klar, egal wie gut hier argumentiert wird, bin mal gespannt was ihr zu 7 E sagt
 
Damerl schrieb:
Ich kann Eure Argumentation durchaus nach vollziehen, nur wenn F vorher sein Einverständnis erteilt hätte, dann hätte er entweder Kenntnis (G fragt: "ich will Deine Stereoanlage verkaufen, darf ich das?") oder G wäre Berechtigter ("mach damit was Du willst" bedeutet auch dass G sie behalten darf und damit zum Eigentümer sprich Berechtigten - über die Anlage wird).

Ich sehe ein, dass b) genauso dünn ist, aber es müsste m.E. auch richtig sein, wenn der F nach dem Diebstahl seine Einwilligung erteilt und G dem H sagt, die Anlage gehört nicht mir, sondern F aber der hat eingewilligt, dass Du sie kriegst. Dann ist H nicht gut gläubig, denn er weiss was Sache ist (932 II) . 935 hemmt ja nur 932 bis 934, also gutgläubigen Erwerb vom Unberechtigten. Wir hätten hier dann aber Übereignung nach 929 i.V.m. 185.
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Die Frage heisst doch nicht, dass er die Einwilligung vorher abgegeben hat. Die Frage heisst doch: In welchen Fällen müsste F dem G eine Einwilligung gem. § 185 BGB erteilt haben, damit H Eigentümer werden kann.
Die Betonung liegt auf müsste und werden kann.

1. In welcher Antwort hat man einen Nichtberechtigen?

Doch bei Frage A (G ist nicht Eigentümer sondern nur Besitzer, und nur der Eigentümer kann über eine Sache frei verfügen) Nichtberechtigter
Bei Frage B (G klaut die Sache, also ist er best. nicht der Eigentümer) Nichtberechtigter
Bei C (hier hat G das Einverständnis des F, F hat den G also berechtigt, die Sache zu verkaufen) => hier ist G Berechtigter
C fällt also als Antwort schon mal raus.
Bei D (hier hat F den G nicht berechtigt die Anlage zu verkaufen, sondern F hat sie dem G nur geliehen) Nichtberechtigter
Bei E (hier wird G selbst Eigentümer durch Übereignung, daher kann er mit der Sache machen was er will) Berechtigter

Nichtberechtigter ist G also bei Antwort A, B und D.

2. Wann kann H überhaupt (nur) durch Einwilligung Eigentümer werden vgl. dazu § 932 BGB?

Bei A (hier erwirbt H die Sache. Eine Verfügung die der Nichtberechtigte G über die Sache trifft ist aber nur wirksam, wenn sie mit Einwilligung des Berechtigten erfolgt, §185 I BGB. Vorher wird H auch nicht Eigentümer). F müsste also eine Einwilligung erteilt haben, damit H Eigentümer werden kann.

Bei B (gem. § 935 I BGB ist kein gutgläubiger Erwerb gem. § 932 BGB möglich, wenn eine Sache gestohlen wurde. G hat die Sache gestohlen, H hat sie erworben. Da aber § 932 I BGB hier nicht greift, kann H nie Eigentümer geworden sein). Wobei ich hier Deiner Argumentation folgen kann. Aber da ist jetzt das "müsste erteilt haben". Ich glaube nicht, dass F diese Einwilligung erteilt hätte. Aber wie auch immer, bei dieser Frage ist ja nur eine Antwort richtig.

Bei D (ist gutgläubige Erwerb gem. § 932 I BGB) => H ist hier bereits Eigentümer, es bedarf also keiner Einwilligung des F mehr.

Damit kann nur Antwort A richtig sein.
 
IsabelH schrieb:
Außerdem würd ich auch 7E anzukreuzen: J zieht nicht nur F zur seite, sondern schlägt dazu noch den G, meiner meinung handelt er mit seiner ersten handlung, dem wegziehen korrekt, aber indem er den G schlägt rechtswidrig, meiner meinung besteht kein grund den g zu schlagen, es hätte gereicht f wegzuziehen und dann abzuhauen. was meint ihr?
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so habe ich Anfangs auch gedacht.
Nun bin ich der Meinung, es hängt davon ab, ob die Aufgabe von einer Frau ist oder einem Mann gestellt wurde.

Ausweichen und abhauen ist aus Sicht einer Frau sicher angebracht. Das BGB wurde aber vermutl. von Männerdomäne geschrieben und daher darf man auch "verteidigen um den Angriff abzuwehren". im ersten Fall kann der Angreifer gleich wieder zu schlagen - er ist stärker und somit wohl auch schneller als die F...nur ein Gegenschlag kann ihn zurück halten....so würde ich als Mann argumentieren und daher e als nicht widerrechtlich ein stufen...und hoffen, die Aufgabe wurde von einem Mann gestellt. ;-)

Bei 8 haben mich die Argumente hier und eine alte EA überzeugt, dass Selbsthilfe rechtens ist und dazu auch das Schloss kaputt gemacht werden darf.
 
IsabelH schrieb:
Hallo,
ich versteh leider nicht warum 1 C falsch sein soll,meiner meinung nach ist wenn 1A richtig ist auch 1 C richtig und da nur eine antwort möglich ist würd ich mich für c entscheiden.
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Weil bei 1C der G nie Nichtberechtigter war. Bei § 185 BGB geht es aber um den Nichtberechtigten!
IsabelH schrieb:
Außerdem würd ich auch 7E anzukreuzen: J zieht nicht nur F zur seite, sondern schlägt dazu noch den G, meiner meinung handelt er mit seiner ersten handlung, dem wegziehen korrekt, aber indem er den G schlägt rechtswidrig, meiner meinung besteht kein grund den g zu schlagen, es hätte gereicht f wegzuziehen und dann abzuhauen. was meint ihr?
aufgabe 8 verwirrt mich total, find auch nichts richtiges in den skripten zum nachlesen. ich würd tatsächlich alles ankreuzen, evtl. a nicht.
den rest hab ich genauso wie hier besprochen
komme also mit aufgabe 1 und 8 nicht klar, egal wie gut hier argumentiert wird, bin mal gespannt was ihr zu 7 E sagt
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Bei Frage 8 geht es um Selbsthilfe §§ 229, 230 BGB. Du hast Recht, dass Skript ist dazu seeehr dünn. Versuche es nur über die beiden §§ anhand der Tatbestandsmerkmale zu lösen.
 
Damerl schrieb:
so habe ich Anfangs auch gedacht.
Nun bin ich der Meinung, es hängt davon ab, ob die Aufgabe von einer Frau ist oder einem Mann gestellt wurde.
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Das ist mal eine sehr spezielle Herangehensweise zur Lösung der Aufgabe:whistling:, hat aber nichts mit den einschlägigen Normen zu tun.

Damerl schrieb:
Ausweichen und abhauen ist aus Sicht einer Frau sicher angebracht. Das BGB wurde aber vermutl. von Männerdomäne geschrieben und daher darf man auch "verteidigen um den Angriff abzuwehren". im ersten Fall kann der Angreifer gleich wieder zu schlagen - er ist stärker und somit wohl auch schneller als die F...nur ein Gegenschlag kann ihn zurück halten....so würde ich als Mann argumentieren und daher e als nicht widerrechtlich ein stufen...und hoffen, die Aufgabe wurde von einem Mann gestellt. ;-)

Bei 8 haben mich die Argumente hier und eine alte EA überzeugt, dass Selbsthilfe rechtens ist und dazu auch das Schloss kaputt gemacht werden darf.
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Wie gesagt, Frage 7 hat nur mit Normen zu tun. Wenn Du Dir § 227 II BGB ansiehst, geht es auch um Abwendung eines gegenwärtigen rechtwidrigen Angriffs von einem anderen.
Diskutieren könnte man hier allenfalls, ob das Wegziehen der F gereicht hätte. Dafür gibt es aber im SV keinen Anhaltspunkt. Somit ist bei Antwort E das Zuschlagen nicht widerrechtlich.
 
bookworm schrieb:
Wie gesagt, Frage 7 hat nur mit Normen zu tun. Wenn Du Dir § 227 II BGB ansiehst, geht es auch um Abwendung eines gegenwärtigen rechtwidrigen Angriffs von einem anderen.
Diskutieren könnte man hier allenfalls, ob das Wegziehen der F gereicht hätte. Dafür gibt es aber im SV keinen Anhaltspunkt. Somit ist bei Antwort E das Zuschlagen nicht widerrechtlich.
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...typisch Mann :allsmiles:....es steht im SV auch nicht, dass das Wegziehen nicht gereicht hat...bei a) und g) steht explizit, dass es keine andere Möglichkeit gab (als zu zu schlagen)....ich würde wetten, dass die meisten Frauen e) als rechstwidrig und die Männer als rechtens ein stufen... SV und BGB lassen m.E. Beides zu. Ich hab' mich eh' für die männliche Variante entschieden....bin aber Frauenversteher ;-)
 
Mal ernsthaft, wenn der Fall so vor Gericht käme müsste der/die Richter/in entscheiden, ob der Schlag auf die Nase wirklich notwendig war....
dazu wäre die Aussage der F wohl entscheidend. Wenn die sagt, es hätte gereicht, nach dem Ausweichen ab zu hauen, dann wäre J am A....
 
Hallo ihr Lieben,
ich habe folgende Lösung: 1A, 2AD, 3CE, 4E, 5BE, 6ABD, 7CB, 8BCE, 9AE, 10BD.
Seit ihr da großteils meiner Meinung?
Liebe Grüße
Sophia
 
Für all diejenigen, die es noch nicht auf der moodle-Seite gelesen haben:

Aktuelle Informationen

+++ ACHTUNG +++
In der Lotse-Aufgabe Nr. 10, dort Antwort C hat sich leider ein Schreibfehler eingeschlichen: statt "§ 632 Abs. 1 BGB" muss es hier "§ 631 Abs. 1 BGB" heißen. Unter Punkt 6 in Moodle finden Sie die korrigierte Version.
 
Für mich schon....
Ich habe hier urspr. wohl ein vorvertragliches Stadium unterstellt....das geht nun ja gar nicht mehr....schließe mich 10 b) d) an.

Somit gibt's nur noch Differenzen bei 1 und 3....was aber zum Bestehen eher eine untergeordnete Rolle spielt. 50 Punkte würden mir (hoffentlich) schon reichen.

Schönen Advent noch allerseits und Frohes Fest!
 
Damerl schrieb:
Für mich schon....
Ich habe hier urspr. wohl ein vorvertragliches Stadium unterstellt....das geht nun ja gar nicht mehr...
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Das wäre nie gegangen.

Aus dem vorvertraglichen Stadium gibt es möglicherweise einen Anspruch auf Schadensersatz, aber nicht auf Erfüllung!

Die Antwortalternative (c) enthielt aber immer, ungeachtet des angeführten Paragraphen, nur einen Erfüllungsanspruch und konnte daher keine quasivertragliche Rechtsgrundlage sein ...
 
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