EA I Abgabetermin 23.10.2012
- Ersteller Der Belgarath
- Erstellt am
... wo wir gerade beim Thema sind:
Die 1. EA ist natürlich inhaltlich dünn und bietet für viele Gedankenspiele Anlaß. Die oben geäußerte Kritik habe ich gern akzeptiert.
Es gibt für mich (Anfänger) noch ein Problem, das bisher, auch bei den moodles, nicht thematisiert wurde:
Wie ist der Punkt mit der Sitznachbarin zu bewerten?
Sollte man das "andiskutieren" weil die ja das "falsche Blatt" mit "falscher Info" weitergereicht hat?
Ich würde es kurz ansprechen und als Gefälligkeit verneinen??
Da steht übrigens "1 Stunde später" wegen der Debatte oben um "sofort"
Die 1. EA ist natürlich inhaltlich dünn und bietet für viele Gedankenspiele Anlaß. Die oben geäußerte Kritik habe ich gern akzeptiert.
Es gibt für mich (Anfänger) noch ein Problem, das bisher, auch bei den moodles, nicht thematisiert wurde:
Wie ist der Punkt mit der Sitznachbarin zu bewerten?
Sollte man das "andiskutieren" weil die ja das "falsche Blatt" mit "falscher Info" weitergereicht hat?
Ich würde es kurz ansprechen und als Gefälligkeit verneinen??
Da steht übrigens "1 Stunde später" wegen der Debatte oben um "sofort"
L
lippincotts
abgemeldet
@gamundius
Für mich sind es keine Reisende, sondern eine Ausflugsgruppe.
Die Offerte wurde hier an einen unbestimmten Personenkreis gerichtet, daher Offerte [ad incertas personas]
Die Zahl der verkauften Geräte ist nicht bekannt, das ist richtig. Es ist aber auch nicht wichtig, da er
explizit sagt, er habe für jeden Besucher eines reservieren können.
Ich mache mir ehrlich gesagt keine Gedanken, inwieweit es für die 1. EA Sinn macht, ich löse den Fall, wie
es für mich Sinn macht.
Eine AGB Prüfung macht für mich hier ehrlich gesagt überhaupt keinen Sinn.
Für mich sind es keine Reisende, sondern eine Ausflugsgruppe.
Die Offerte wurde hier an einen unbestimmten Personenkreis gerichtet, daher Offerte [ad incertas personas]
Die Zahl der verkauften Geräte ist nicht bekannt, das ist richtig. Es ist aber auch nicht wichtig, da er
explizit sagt, er habe für jeden Besucher eines reservieren können.
Ich mache mir ehrlich gesagt keine Gedanken, inwieweit es für die 1. EA Sinn macht, ich löse den Fall, wie
es für mich Sinn macht.
Eine AGB Prüfung macht für mich hier ehrlich gesagt überhaupt keinen Sinn.
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Naja, ob man hier von Offerte ad incertas personas (Bsp.: Öffentliche Verkehrmitteln) sprechen kann, glaube ich nicht. Das Angebot richtet sich an einen bestimmten Personenkreis und zwar an die Teilnehmer der Kaffefahrt. Die Anzahl steht für den Verkäufer offenbar fest, "er habe mit Mühe und Not genau ein Gerät für jeden Teilnehmer reservieren lassen". Also höchstens ein Angebot an "certas personas".
Mit AGB hat der Fall ja nicht zu tun. Es wird nicht nach der Prüfung irgendeiner Klausel gefragt.
Der Belgarath
Tutor und Forenadmin
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Ist der Personenkreis wirklich so unbestimmt?
Immerhin haben sich die Teilnehmer zum Ausflug angemeldet, und die Zahl der servierten Mittagessen ist ebenso bekannt wie die Tatsache, daß´für jeden Teilnehmer genau ein Gerät reserviert ist.
Das setzt voraus, daß man die Teilnehmerzahl kennt - das ist aber alles andere als ein "unbestimmter Personenkreis".
Man drehe den Fall um - die Leute, die im sicheren Wissen um die Lieferung einen Auftauhelfer bestellt haben, Tage später ein Angebot für 250€ ausschlagen und dann die Post erhalten, daß für sie der versprochene reservierte Auftauhelfer nun doch nicht geliefert werden kann.
Würden wir diesen Kunden einen Schadensersatzanspruch zugestehen?
Ich denke, schon - das setzt aber voraus, daß die Offerte des Verkäufers keine i.a.o war, sondern ein verbindliches Angebot!
Richtig - also doch kein unbestimmter Personenkreis!
Wie wolltest Du auch AGB prüfen - es sind ja gar keine im Sachverhalt vorhanden, die man prüfen könnte!
Danke suumcuique!
Das dachte ich mir auch.
Bei der "Gefälligkeit" war ich im Zweifel.
Die Boteneigenschaft schien mir problematisch weil ein Auftrag dazu nicht erkennbar ist. gibt es selbsternannte Boten?
Es ist sicher geringfügig, aber ganz ohne Hintergedanken wird die Episode doch nicht aufgeführt sein?
Das dachte ich mir auch.
Bei der "Gefälligkeit" war ich im Zweifel.
Die Boteneigenschaft schien mir problematisch weil ein Auftrag dazu nicht erkennbar ist. gibt es selbsternannte Boten?
Es ist sicher geringfügig, aber ganz ohne Hintergedanken wird die Episode doch nicht aufgeführt sein?
L
lippincotts
abgemeldet
Ich bin da prinzipiell bei Dir ;)
Allerdings:
Voraussetzung für einen Kaufvertrag ist, dass u.a die Vertragspartei bekannt ist - auch ggf. namentlich. Das ist hier aber nicht der Fall.
V weiß sicher wohl, wer sich für die Verkaufsveranstaltung angemeldet hat, er weiß aber zum Zeitpunkt der Präsentation nicht, wer sich in die
Bestellliste eintragen und mit ihm einen Vertrag schließen wird. Aber zum Zeitpunkt der Präsentation des Angebots ist unklar, wer Vertragspartei
sein wird, daher würde ich es eher als Offerte ad incertas personas bezeichnen.
Ich ? Gar nicht, das war nur meine Antwort auf die These von gamundius.
G
Gast201
abgemeldet
Von irgendjemanden muß K ja die Liste bekommen, warum also nicht von der Nachbarin? Hätte V ihr die Liste gegeben würde ich mir darüber Gedanken machen, so aber nicht.
Der Belgarath
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Nein, überhaupt nicht.
Wenn Du Dich mit 10 Diamantringen in die Fußgängerzone stellst und sagst: "Die ersten 10 Interessenten erhalten je einen 1000€-werten Ring für je 500€" dann ist das ein verbindliches Angebot.
Oder die Einstellung in E-Bay. Der Anbieter verpflichtet sich, mit demjenigen, der zum Schlußzeitpunkt das höchste Gebot abgibt zu kontrahieren. Dabei ist vorher nicht bekannt, wer, wie viele oder ob überhaupt irgend jemand ein Gebot abgeben wird.
L
lippincotts
abgemeldet
Warum sollte die Sitznachbarin K aufklären?
Könnte ich nachvollziehen, wenn davon die Rede wäre, dass K ihre Brille vergessen hätte.
Sie hätte das Blatt ja auch nur umdrehen müssen, um zu erkennen, dass es die
Bestellliste war...
Der Belgarath
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Wenn ich mir den Sachverhalt, wie er wiedergegeben wurde, in Erinnerung rufe, dann gibt der Nachbar oder die Nachbarin ja nur ihre eigene - irrige - Ansicht wieder, richtet aber keine Botschaft des Verkäufers aus. Eine Boteneigenschaft ergibt sich also nicht aus dem Sachverhalt.
Ich denke, die Story ist nur so drin, um den Ablauf glaubwürdig zu machen, denn sonst würde die Käuferin die Seite selbstverständlich vor dem Unterschreiben umgedreht haben!
G
Gast201
abgemeldet
Für mich bedeutet "ad incertas persona", dass das Angebot an unbekannte Personen erfolgt, V kennt aber die Teilnehmer.
L
lippincotts
abgemeldet
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Ich dachte höchstens an eine konkludente Übergabe des Angebots durch das Weiterreichen. Daher "höchstens" - ich würde es auch nicht thematisieren.
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Ich dachte nicht um die Aufklärungspflicht durch die Nachbarin, sondern überhaupt durch den Verkäufer. Ist das Weiterreichen der Liste durch die Kunden ohne klare Hinweise (seitens des Verkäufers) hinreichend oder hätte der Verkäufer nochmals darauf hinweisen müssen, um welche Liste es sich handelt. Dann würde ich es persönlich verneinen mit dem Argument, dass K mit genügend Sorgfalt dies selber hätte erkennen können.
Der Belgarath
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Der Verkäufer hat ja bereits darauf aufmerksam gemacht, daß sowohl eine Liste herumgeht, in der man die Bestellung aufgeben kann, wie auch eine Liste mit der man sich über weitere Ausflüge informieren lassen kann.
Damit wussten die Kunden, daß zwei Listen vorhanden waren; der Verkäufer kann meines Erachtens durchaus davon ausgehen, daß die Kunden gehörige Sorgfalt walten lassen ...
Damit wussten die Kunden, daß zwei Listen vorhanden waren; der Verkäufer kann meines Erachtens durchaus davon ausgehen, daß die Kunden gehörige Sorgfalt walten lassen ...
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Jep, das ist der direkteste Weg, am Ende kommt man ja auch alle dahin, glauche ich.
Ich habe mir den Sachverhalt nochmals genauer angeguckt. Hier irrt die Sitznachbarin: Sie gibt die Liste an K weiter, "wobei sie sagt, es handele sich wohl um die Liste, in der sich die Interessanten weiterer Ausflüge eintragen sollen." Daraufhin trägt sich K ein.
Das sollte man aber m.E. ja kurz thematisieren.
Der Belgarath
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Ich würde den Vertragsschluß bejahen, ich muß diese Arbeit aber auch nicht anfertigen.
Wichtig ist auch nicht das "richtige" Ergebnis, denn dafür gibt es keine Punkte. Wichtig ist die korrekte Prüfung mit dem Blick auf die relevanten Fragen bei sauberer Einhaltung des Gutachtenstils.
Gut begründet zu einem abweichenden Ergebnis zu gelangen bringt mehr Punkte als zwar ein Endergebnis wie in der Musterlösung zu präsentieren, aber Schwächen in Begründung und Gutachtenstil zu haben!
Wichtig ist auch nicht das "richtige" Ergebnis, denn dafür gibt es keine Punkte. Wichtig ist die korrekte Prüfung mit dem Blick auf die relevanten Fragen bei sauberer Einhaltung des Gutachtenstils.
Gut begründet zu einem abweichenden Ergebnis zu gelangen bringt mehr Punkte als zwar ein Endergebnis wie in der Musterlösung zu präsentieren, aber Schwächen in Begründung und Gutachtenstil zu haben!